Mijanou napisał:

Fenir: wszyscy Ci mówimy jaka byla przyczyna katastrofy, tylko Ty nie czytasz albo nie chcesz przyjąć tego do wiadomości. Ale cierpliwy ze mnie człowiek. Prawie jak boa dusiciel. Więc słuchaj:

Nie było żadnego zamachu. Katastrofa spowodowana była błędami ludzkimi (tak polskiej jak i rosyjskiej strony) i fatalnymi warunkami atmosferycznymi. Gęsta mgła NIE byla dziełem Rosjan a zjawiskiem naturalnym. Na pokładzie nie było bomby ani terrorystów.
.

Być może nie jest to prześmiewczo-ironiczny ton wypowiedzi skierowany w moja stronę. Jest to za to całkowite pominięcie niektórych postów. Albo wszyscy, albo większość - w tym przypadku jedno wyklucza drugie.

Słuchaj, ja nie mówię, że chodzi o to kto ma rację. Mówię, że poziom dyskusji pozostawiał wiele do życzenia zanim Fenir się zaczął wypowiadać. Mogę spróbować to zrozumieć, że nie przeszkadzało Ci to gdy nie było skierowane personalnie do Ciebie. Zauważ jednak, że nie omieszkałaś wtrącić się w przepychankę Hyriona i Fenira, przywołując do porządku tego ostatniego. Trąci mi to wybiórczością.

Szczerze mówiąc też bym wolała gdyby dyskusja była spokojna. Jednak nie tylko atmosfera może razić. Była spokojna, dopóki nie odezwał się ktoś z inną opinią, wysławiając się w zapoczątkowanym wcześniej tonie. Bulwersujący wydaje mi się fakt, że jest teraz krytykowany za ten ton. Nie chciałabym zabrzmieć oskarżycielsko, ale wydaje mi się że krytykę sprowokował swoim sprzeciwem wobec przeważających w dyskusji opinii.

Gargamel, zapewniam Cię, że nigdy w zyciu nie obrażam się ani nie unoszę, jeśli ktoś ma inne poglądy niż ja. To normalne, że ludzie mają rózne poglądy. Przecież byłoby nudno, gdyby każdy myślał tak samo. Szanuję każdy pogląd, nawet krańcowo rózny od moich opinii. Zbulwersowało mnie więc nazywanie zbieżności poglądów kilku użytkownikow :"wzajemnym mizianiem po jajkach" (kurczę, przecież mnie nie ma nawet po czym miziaćXD). Zdrażniło wyzywanie od lemingów a mnie od "dziewuszek".

Gargi, niech każdy ma jakie chce poglądy. W życiu nie wyzwałam nikogo od 'kaczystów' czy 'smoleńskich oszolomow' , niezależnie od tego jak bardzo w zamach nie wierzę. Dlaczego więc ktoś ma wyzywać mnie od lemingów z tego powodu? Mozna powiedzieć sobie wszystko. Można dyskutować a nieraz są to bardzo ogniste dyskusje. Ale po co się nawzajem obrażac? No kurcze, tak nie można.

Fenir, wg mojej skromnej wiedzy popartej znacznie szerszą wiedzą i doświadczeniem mojego ojca (nie Hyyriona, chyba, że jego ojciec też latał) oraz dostępnych informacji o katastrofie, nie ma bezpośredniej przyczyny katastrofy.

Najbliżej uznania za takową jest uderzenie skrzydłem w brzozę (tak, w tzw. "pancerną"), bo spowodowało ono oderwanie końcówki skrzydła* i w efekcie znaczną przewagę siły nośnej prawego srzydła nad siła nośną lewego. To z kolei doprowadziło do obrócenia samolotu wokół własnej osi, utraty kontroli nad nim i uderzenie w ziemię. Więc jeśli upierasz się przy bezpośredniej przyczynie, możesz za nią uznać uderzenie w brzozę.

Jednak takie uproszczenie bardzo wypacza cały obraz. Wg mnie jest cały szereg przyczyn pośrednich, które doprowadziły do samego uderzenia w brzozę - ciąg najważniejszych zdarzeń (błędów), który doprowadził do katastrofy wygląda tak (chronologicznie):
1. Komenda dowódcy, że przy nieudanym podejściu odchodzą w automacie i brak reakcji reszty załogi (przy lotnisku o takim wyposażeniu - w tym bez ILS - przycisk "Uchod" /automatycznego odejścia na drugi krąg/ nie działa).
2. Nastawienie ciśnienia odpowiedniego dla wysokości przelotowej na wysokościomierzu barometrycznym w celu wyciszenia ostrzeżeń sysytemu TAWS. Od tej pory ten wysokościomierz pokazuje błędną zawyżoną wysokość, a załoga korzysta z radiowysokościomierza (który celem podania wysokości wysyła fale i po ich odbiciu od terenu i powrocie do odbiornika podaje wysokość) - nie znając dokładnie ukształtowania terenu przed pasem (wąwóz z obniżeniem terenu).
3. Odczytywanie wysokości z radiowysokościomierza, który podaje wysokość ponad terenem pod samolotem, a nie powyżej progu pasa. Powoduje to zejście samolotu dużo poniżej wysokości decyzji (100 lub 120 metrów POWYŻEJ PROGU PASA), przy nieświadomości załogi co do faktycznej wysokości.
4. Próba odejścia na drugi krąg w automacie poprzez wciśnięcie przycisku "Uchod" na wysokości 80 m nad poziomem unoszącego się zbocza wąwozu.
5. Opóźniona reakcja dowódcy na brak automatycznego odejścia i zbyt późne poderwanie samolotu, w konsekwencji uderzenie w brzozę już podczas jego unoszenia.

Pomijam brak prognozy pogody, aktualności uprawnień, dążenia do lądowania itp.

Ale nawet przy tych błędach, jeśli nie byłoby tam brzozy lub dowódca zareagowałby dwie-trzy sekundy wcześniej, prawdopodobnie mogło się udać poderwanie samolotu. Niestety tylko prawdopodobnie, bo załoga musiałaby błyskawicznie ratować się przed przeciągnięciem - ale wówczas i tak nie mielibyśmy (chyba) tylu ofiar, bo samolot spadłby z relatywnie małej wysokości, po wyhamowaniu prędkości do zera i nieznacznym jej nabraniu przy opadaniu, no i nie byłby odwrócony.
Ale to tylko dywagacje, bo stało się inaczej - samolot uderzył w ziemię z małej wysokości, ale przy pełnej mocy silników, dużej prędkości i najmniej odporną częścią kadłuba, jaką jest górne poszycie.
Zatem z mojego wywodu może wynikać, że uderzenie w brzozę może być uznane za bezpośrednią przyczynę katastrofy.

Jeszcze krótko co do poruszonej kwestii doświadczenia - tak, załoga miała bardzo małe doświadczenie.
Dowódca uzyskał wojskową licencję pilota pierwszej klasy na ten typ samolotu ledwie 14 m-cy przed katastrofą.
Miał nalot ogólny 3,5 tys. godzin, z czego tylko ponad 490 jako dowódca Tu-154. Nie wspominam o reszcie załogi.
To nie są osiągnięcia pozwalające na nazwanie kogoś doświadczonym pilotem.
Bo sam znam pilotów-amatorów, latających od kilku lat, którzy mają nalot ponad 10 tys. godzin.

*Tak, brzoza mogła spowodować oderwanie kawałka skrzydła. Co do "ekspertów" temu przeczących - widziałem fragmenty ich wystąpień i - z całym szacunkiem dla ich dorobku w pracy naukowej - mylą się i pomijają bardzo istotne elementy. Co gorsze, wykluczają wzajemnie swoje teorie. Jeden z nich mówił w jednym zdaniu, że uderzenia w brzozę nie było, a w kolejnym, że takiej trajektorii jak Tu-154M w ostatniej fazie lotu "I TO BEZ SKRZYDŁA" nie osiągnąłby żaden myśliwiec... Czyli minął brzozę, ale skrzydła i tak nie miał... Szkoda też, że pan ekspert nie bierze pod uwagę tak drobnego faktu, jak umiejscowienie wszystkich silników na ogonie samolotu i wpływ takiego rozwiązania na zachowanie i sposób "reakcji" samolotu na załączenie pełnego ciągu.

PS. Fenir, jakbyś mógł zalinkować do jakiegoś dokumentu czy wypowiedzi, w której można znaleźć "wycofanie się z teorii o zderzeniu z brzozą" - byłbym wdzięczny. Póki co ja nie słyszałem, żeby uznano, że samolot w brzozę nie uderzył.
PS2. Dlaczego ktokolwiek ma Ci udowadniać, że nie doszło do zamachu? Zwłaszcza, że doskonale wiesz, że nie nikt z nas nie ma ani umiejętności, wiedzy ani możliwości, żeby to zrobić. Moja opinia jest taka, że nie doszło w Smoleńsku do zamachu. I nie każę Ci udowadniać, że do niego doszło tylko dlatego, że mam inne zdanie.

Edit:
Garga_mel, Smokk
Ja nie uważam, żeby wejście Fenira w dyskusję było neutralne, skoro w pierwszym poście klasyfikuje uczestników dyskusji do lemingozy i stwierdza, że historia nas oceni. Od jego wypowiedzi bije pogarda.
Natomiast co do "sekty smoleńskiej" - użyłem tego zwrotu po raz pierwszy z istotnym wg mnie dopiskiem "tzw." i cudzysłowem, które dalej już pomijam. Istotność takiego sformułowania polega na tym, że dla mnie część rodzin i polityków właśnie tworzy taką sektę, budując ideologię i mit bohaterstwa "poległych". I co gorsza - budując na osobistej tragedii swoje kariery (nie tylko polityczne) i wykorzystując je jako swój atut. Bo tak mówiąc brutalnie - czy śmierć ich bliskich była "lepsza" od np. śmierci ofiar katastrofy Kościuszki w Lesie Kabackim, że katastrofę smoleńską nazywają największą i natragicznejszą katastrofą lotniczą w historii Polski? Tych ludzi właśnie zaliczam do tzw. sekty smoleńskiej.
Jednak jesli kogoś urażam takim stwierdzeniem - przepraszam.

Ostatnio edytowany przez Capitalny (2013-02-19 13:38:23)

shep napisał:

Capitalny napisał:

Czyli minął brzozę, ale skrzydła i tak nie miał

I tu w grę wchodzą materiały wybuchowe - to nie brzoza, a eksplozja.

No ok, możliwe. Tylko jest jeden mały szkopuł - gdyby nie uciszali TAWS-a i trzymali się nakazanej wysokości, byliby duuużo powyżej brzozy. I jak wówczas by wytłumaczono urwanie skrzydła? Bo teoria o wybuchu zamiast brzozy trzyma się kupy tylko w przypadku kiedy popełnili już wszystkie poprzednie błędy.
Czy ktoś mógł to z góry założyć?

Capitalny-w moim pierwszym poście napisałem, że "Nie zamierzam was przekonywać do niczego"-w domyśle do żadnej z wersji. Tego też będę się trzymał, bo sam nie mam pojęcia, co tam się stało i nie czuję się na siłach, żeby to komukolwiek wyjaśniać, a sama katastrofa nie została jeszcze wyjaśniona.
Twoja wersja byłaby dla mnie do przyjęcia(pomijając nawet fakt, że nie poparłeś jej niczym prócz swojej opinii i opinii twojego ojca-człowieka anonimowego i głupoty o pancernej brzozie) gdyby nie to, co działo się potem-kłamstwa, oszustwa, matactwa, brak zgody na zabranie wraku, pomylone ciała, trotyl, kłamstwa prokuratury o trotylu...

To tylko twoja teoria, inne, włączając tu te o zamachu, nie są gorsze-ba, większość jest bardziej spójna i logiczna. Ale pogarda, z jaką odnoszą się do każdego, kto przeczy oficjalnej wersji prorządowe media, poziom manipulacji społeczeństwem, nawet to, co zostało napisane w tym temacie, to rzeczy zwyczajnie obrzydliwe, przeciwko którym będę protestował.

Mijanou-6 podpunktów, zero argumentów do dyskusji, same personalne. Nie chce mi się nawet na nie odpowiadać-powiem tyle, że "dziewuszka" to nie wyzwisko, to co działo się w temacie, to nie "wymiana" poglądów, bo każdy poglądy miał takie same i właśnie miział po wirtualnych jajkach innych, o dokładnie takich samych poglądach, a admin, o ile zachowuje zdrowy rozsądek, nie będzie nikomu dawał bana dlatego, że ty go nie lubisz.

Archeoziele

Dlaczego uderzyli? Bo znaleźli się za blisko ziemi

Dlaczego czołgi stoją? Bo mają wyłączone silniki. A kto umarł, ten nie żyje. Ciężko jest nazwać takie bzdury, jakie ty uznajesz za argument, dyskusją.

Podsumowując, chociaż nie ma czego podsumowywać: nie macie ani jednego argumentu, który pozwala na takie zachowanie w stosunku do tych, którym nie podobają się wciskane przez rząd bzdury. Jednak gówno, wciskane wam przez prorządowe media do głów, uniemożliwia jakąkolwiek refleksję. Dawajcie się dalej dymać obietnicom miliardów z Unii i szczęśliwym życiem pod rządami PO, które skończy się, gdy Kaczafi podpali Polskę i podzieli Polaków. Nie mam sił na dalszą dyskusję.

Tak sobie pozwolę dorzucić 5 groszy do tego stosu: czemu strona polska, czyli rząd i ogólnie osoby odpowiedzialne za śledztwo miałyby pomagać Rosjanom w kamuflowaniu zamachu? Wszyscy byli/są przekupieni? Nikt się nie złamał? Jaki rząd miałby w tym interes? Czy można założyć, że ktoś ze strony rządu pomagał w organizowaniu zamachu?

nazwanie mnie :"dziewuszką" wcale nie było obraźliwe ani protekcjonalne

Napisałem, że "dziewuszka" to nie wyzwisko. Co to ma wspólnego z tym, o czym piszesz? Pisałem coś o protekcjonalności?

"Dlaczego spadli? Bo znaleźli się za blisko ziemi"
Dlaczego uważasz ten argument za bzdurę?

A na co można spaść będąc daleko od ziemi? Na dywan? Zazwyczaj gdy coś spada, to ląduje na ziemi.
Poza tym przyczyną wypadku samochodowego nie jest to, że jedno auto uderzyło w drugie, prawda? Przyczyną może być prędkość, pijany kierowca itp... Załapałaś?

Za to juz niestety nalezy Ci się co najmniej ostrzeżenie.

Nie tobie o tym decydować.

Jeżeli ktoś jest w stanie bajdurzyć o "sekcie smoleńskiej", o Kaczyńskim podpalającym Polskę, o tym, że PiSowi nie zależy na wyjaśnieniu katastrofy, tylko na zbijaniu kapitału, o dzieleniu Polaków, o rzyganiu Smoleńskiem i nie widzi, jak rząd regularnie robi go w buca, a to radarami, a to podatkami, a to przedłużeniem wieku emerytalnego, czy przemieleniem podpisów pod inicjatywą obywatelską-to znaczy, że mózg zostawił w TVNie i tylko kliniczne leczenie lemingozy może mu pomóc.