Włożę może kij w mrowisko.
Oglądał ktoś z was najnowszy odcinek Katastrofy w Przestworzach na National Geographic?
Jak go oceniacie? Czy twórcy mieli rację, że nie uwzględnili teorii komisji Macierewicza?

No jeszcze tutaj tego brakowało... :/

Nie oglądałem, ale uważam, że Macierewicz z całą tą swoją świtą są niepoważni - jeden z najbardziej denerwujących mnie ludzi w polskiej polityce.

A czemu nie? Pojawiły się tutaj tematy mniej lub bardziej poważne. A ten w kraju jest akurat dość na czasie, zwłaszcza w kontekście dzisiejszej premiery.

Archeoziele napisał:

Oglądał ktoś z was najnowszy odcinek Katastrofy w Przestworzach na National Geographic?
Jak go oceniacie? Czy twórcy mieli rację, że nie uwzględnili teorii komisji Macierewicza?

Nie oglądałem. Może mi ktoś przybliżyć co było pokazane w tym programie?

smokk napisał:

Może mi ktoś przybliżyć co było pokazane w tym programie?

Samolot, brzoza i duze bum.


Musiałem. :-)

SecuritySoldier napisał:

smokk napisał:

Może mi ktoś przybliżyć co było pokazane w tym programie?

Samolot, brzoza i duze bum.


Musiałem. :-)

Dzięki to zmieniło moje życie.

Security w zasadzie wiele się nie minął. Po prostu zrekonstruowano wydarzenia z 10 kwietnia na podstawie ustaleń komisji Millera i MAK-u. Zrobiono to dość rzetelnie (moim skromnym zdaniem), bez napinki i Macierewiczowego odchylenia. Co bardzo nie spodobało się wyznawcom Smoleńskiej religii. Jako przyczynę katastrofy przyjęto mieszaninę złej pogody, błędy załogi i niekompetencję rosyjskich kontrolerów.

Zawsze mnie zastanawiało odnośnie katastrofy czemu z miejsca odrzucono teorię zamachu i każdego kto o niej mówił traktowany był jako oszołom. Znając życie gdyby Air Force One spadł gdzieś w Polsce służby amerykańskie wykopały by pewnie z kilka ładnych ton ziemi.
Nie rozumiem zachowania polskiej dyplomacji ale nie przyklaskuję też żonglowania trumnami w walce politycznej.

Ależ pod Smoleńskiem przekopano kilka ton ziemi. Moi znajomi z UMCS brali udział w tamtych wykopaliskach. Teorię o zamachu na początku brano pod uwagę- tak jak każdą inną. Jednak teoria nie utrzymała się z powodu braku dowodów.
Faktycznie, stronie polskiej można zarzucić zbytnią ustępliwość. Ale teoria, że to Putin z Tuskiem wykończyli prezydenta nie trzyma się kupy. Nie potrafię odpowiedzieć chociażby na pytanie- po co? Po co mieliby mordować prezydenta. Już prędzej chodziło o generałów. Ale w tym przypadku procedury zadziałały bezbłędnie i nie było przerwy i chaosu w siłach zbrojnych.

Inna rzecz, że skrajnym debilizmem było wypuszczanie tylu wysoko postawionych osób jednym samolotem.

Proponuję zawęzić temat w tytule dodając słówko "film".
Chyba, że mamy dyskutować o katastrofie tak ogółem, to wtedy dorzucę trzy grosze od siebie - bo filmu na razie nie widziałem, więc się nie wypowiadam.
Ale widzę już po komentarzach "dziennikarzy prawicy", że ta ich "najmojsza" prawda nie została pokazana...

To takie typowo słowiańskie "jakoś to będzie". Sto razy się udało, za sto pierwszym coś nie pykło. Jednak faktycznie mądry Polak po szkodzie.

Archeoziele napisał:

To takie typowo słowiańskie "jakoś to będzie". Sto razy się udało, za sto pierwszym coś nie pykło. Jednak faktycznie mądry Polak po szkodzie.

Odnosząc to tylko do składu lotu - gdyby Polak był mądry po szkodzie, to po Mirosławcu już by się to nie powtórzyło.

Ale tu chodzi o co innego - nie o mądrość, nie o uczenie się na błędach. Czy dlatego teraz latają Embraerami?
Nie, latają bo się boją latać drugą Tutką (zresztą też bym nie chciał, tak jakoś nieswojo bym się czuł).
Ale nowa flota i tak im nie przeszkodzi zapakować całego samolotu generalicją + prezydent + premier + marszałkowie sejmu i senatu.

Bo u nas brak jest odpowiednich procedur.
Brak ludzi u władzy, którzy posłuchają innych - mądrych - ludzi, jakie są zagrożenia i jak je wyeliminować.
A nawet jeśli takie procedury stworzą - to który głupi by się ich trzymał? Przecież przepisy są od tego by je łamać, a zawsze ktoś przymknie oko...
A kar nie ma - dopóki wszystko kończy się właśnie tym "jakoś się udało".

Wracając do samego filmu z National Geographic... trochę przemyślałam i przetrawiłam to, co zostało tam pokazane. I doszłam do wniosku, że pokazano nas w bardzo pozytywnym świetle. Owszem- przyczyną wypadku była seria błędów polskiej załogi, ale wystarczy przeanalizować wypadki czy to lotnicze, czy morskie lub samochodowe, żeby dojść do wniosku, że najsłabszym ogniwem zazwyczaj jest właśnie człowiek. Ale cieszę się, że twórcy uwzględnili to, czego w raporcie MAK nie ma. Mianowicie słabe wyposażenie lotniska i niekompetencję kontrolerów lotu. Twórcy mogli wbić nam szpilę i zadać pytanie, czemu tylu ważnych ludzi znalazło się na pokładzie jednego samolotu. Mogli uwzględnić polityczne wojenki przed obchodami rocznicy mordu w Katyniu. Mogli poświęcić więcej miejsca na incydent w trakcie lotu prezydenta do Gruzji w 2008 roku (w filmie incydent został tylko wspomniany, bez szczegółów i haniebnych słów, jakie wtedy padły). Ale nie zrobili tego. Czy z powodu braku czasu, czy sympatii dla Polaków, nie wiem i nie wnikam. Tak czy inaczej, w świat pójdzie raczej pozytywny wizerunek Polski. W dodatku poświęcono chwilę celowi tej wizyty. Dzięki temu przeciętny odbiorca za granicą dowie się, co wydarzyło się w Katyniu w 1940, i kto ponosi za to odpowiedzialność.

No widzisz, a dla niejakiego posła Hofmana najważniejsze było, że nie pokazali pocięcia wraku przez Rosjan, a cały film stawia Polskę w najgorszym możliwym świetle.
Abstrahując od tego, że NatGeo nie skupia się na tym co dzieje się z wrakiem po katastrofie (przecież tytuł to "Katastrofy w przestworzach" - a nie "Życie wraku po katastrofie"), to o jednym pan poseł zapomina - że w filmie pokazano tylko udowodnione fakty, nie snuto domysłów.
A to, że lot był źle przygotowany, że nie powinni tam lądować i że popełnili mnóstwo błędów - wiadomo od dawna i nie zmieni tego nawet najwymyślniejsza teoria o wybuchach, magnesach i innych helach. Bo cały "zamach" by się nie udał w jednym prostym przypadku - gdyby piloci wykonali poprawnie swoje zadanie i trzymając się procedur odlecieli na lotnisko zapasowe.
Chociaż kto wie, może i w Mińsku już czyhało FSB...:/

Już się mnie żona wczoraj pytała: "ale co im nie pasuje w tym filmie?".

To nakreśliłem "słuszną" wersję:

Leci samolot, zaciekle manewrując pomiędzy pociskami rosyjskiej artylerii. Niestety zostaje zaskoczony przez sztuczną mgłę i po trafieniu w powietrzu spada na ziemię.
Żołnierze szybko zwijają baterię przeciwlotniczą, a w międzyczasie inny oddział idzie rozstrzelać co żywszych pasażerów. W ukryciu mgły, wsadzana jest odpowiednio przycięta brzoza. Jeszcze tylko kilka machnięć siekierą we wrak, mała podmiana taśm na czarnych skrzynkach, i ostatnia scena: biuro, w którym aktor łudząco podobny do Putina odbiera telefon "zadanie wykonane"...

bukimi napisał:

Już się mnie żona wczoraj pytała: "ale co im nie pasuje w tym filmie?".

To nakreśliłem "słuszną" wersję:

Leci samolot, zaciekle manewrując pomiędzy pociskami rosyjskiej artylerii. Niestety zostaje zaskoczony przez sztuczną mgłę i po trafieniu w powietrzu spada na ziemię.
Żołnierze szybko zwijają baterię przeciwlotniczą, a w międzyczasie inny oddział idzie rozstrzelać co żywszych pasażerów. W ukryciu mgły, wsadzana jest odpowiednio przycięta brzoza. Jeszcze tylko kilka machnięć siekierą we wrak, mała podmiana taśm na czarnych skrzynkach, i ostatnia scena: biuro, w którym aktor łudząco podobny do Putina odbiera telefon "zadanie wykonane"...

Zapomniałeś dodać dwóch wybuchów na pokładzie i podstępnego zerwania sieci energetycznej przez samych Rosjan (bo samolot był wtedy ponad nią).

Capitalny napisał:

bukimi napisał:

Już się mnie żona wczoraj pytała: "ale co im nie pasuje w tym filmie?".

To nakreśliłem "słuszną" wersję:

Leci samolot, zaciekle manewrując pomiędzy pociskami rosyjskiej artylerii. Niestety zostaje zaskoczony przez sztuczną mgłę i po trafieniu w powietrzu spada na ziemię.
Żołnierze szybko zwijają baterię przeciwlotniczą, a w międzyczasie inny oddział idzie rozstrzelać co żywszych pasażerów. W ukryciu mgły, wsadzana jest odpowiednio przycięta brzoza. Jeszcze tylko kilka machnięć siekierą we wrak, mała podmiana taśm na czarnych skrzynkach, i ostatnia scena: biuro, w którym aktor łudząco podobny do Putina odbiera telefon "zadanie wykonane"...

Zapomniałeś dodać dwóch wybuchów na pokładzie i podstępnego zerwania sieci energetycznej przez samych Rosjan (bo samolot był wtedy ponad nią).

A hel i ogromny magnes? Każde dziecko wie, że najpierw rozpylono ogromne ilości helu, tak, żeby samolot stracił siłę nośną. A potem ściągnięto go na ziemię magnesem.

Kontynuując – film obejrzałem,
Mam dwa zastrzeżenia: jedno odnośnie wyposażenia wieży w Smoleńsku – ale ok, może już nigdzie nie mogli znaleźć takich sprzętów; drugie odnośnie ponoć świetnej kooperacji Polaków z Rosjanami…
Poza tym w filmie przedstawione to, co powszechnie wiadomo* – błędy załogi (zmiana ciśnienia na wysokościomierzu barometrycznym, niewłaściwy podział zadań, rozmowy po rosyjsku zamiast angielsku, próba odejścia w automacie na lotnisku bez ILS), brak sterylności kabiny.
Nie wspomina się o wielu niewygodnych dla Polaków faktach, np. opóźnieniu wylotu, braku prognozy pogody, aktualnych informacji o stanie lotniska, braku uprawnień jednego z członków załogi w dniu katastrofy, zachęty ze strony załogi Jak-a i samego jego lądowania poniżej minimów czy innych „ciekawych” rozmów pomiędzy członkami załogi w czasie lotu.
Pokazano za to dość wyraźnie zbrodnię Katyńską, przytoczono kilka faktów o niej i przedstawiono Polaków jako naród patriotyczny i dbający o historię.

*Jedno dla mnie było szokiem – że nastawianie błędnej wysokości na barometrycznym wysokościomierzu celem wyciszenia ostrzeżeń TAWS-u było (jest?) normą. Do tej pory myślałem, że oni to zrobili przypadkowo (zmienili ciśnienie), a nawigator czytał z radiowysokościomierza tak „po prostu – bo tak wybrał”. Jednak okazuje się, że to już nawyk załogi i jakaś tam ich „procedura” w łamaniu przepisów – i wyłączaniu systemu ostrzegającego przed niebezpiecznym zbliżaniem się do ziemi!

Generalnie jak słyszę teraz, że będą pozywać telewizję NatGeo, to czuję się zażenowany. Bo jeśli coś ma skompromitować i ośmieszyć Polskę, to z pewnością nie ten film, a właśnie takie reakcje… Chyba będziemy pierwszymi, którzy pozwą twórców programu za przedstawienie w „Katastrofach w przestworzach” błędów załogi jako przyczyny katastrofy...

Jako, że nie podążam za wiadomościami w tym temacie aż tak dokładnie - kto dokładnie chce pozywać za ten film?
Obiło mi się o uszy, że "rodziny ofiar", ale przecież oni nie są "stroną w sprawie" i nie widzę na jakiej podstawie oni mieliby mieć prawo do jakichkolwiek zażaleń.

Bukimi, a kto mógł wpaść na tak "genialny" pomysł? Tylko Macierewicz. Ten człowiek nie ma już zahamowań. Jego kapitał to tylko ta katastrofa. Bez niej byłby nikim.

OK, ale on sam nie może chyba złożyć pozwu. Przecież w tej sprawie jest... no właśnie, kim?

Chyba ma nadzieję, że rodziny zrobią go pełnomocnikiem. Tak to jest nikim. Tylko przewodniczącym parlamentarnego kółka zainteresowań.

bukimi napisał:

Jako, że nie podążam za wiadomościami w tym temacie aż tak dokładnie - kto dokładnie chce pozywać za ten film?
Obiło mi się o uszy, że "rodziny ofiar", ale przecież oni nie są "stroną w sprawie" i nie widzę na jakiej podstawie oni mieliby mieć prawo do jakichkolwiek zażaleń.

Pozywać chce część rodzin ofiar, np. chyba Wasserwannówna. A pomoc deklaruje Mec. Rogalski i Macierewicz.
Za to, że nie przedstawiono ich hipotez chyba i że za mało na Ruskich nagadali.

Link do onetu: http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-sm … temat.html

Natomiast szczerze nie wiem jak miałby brzmieć akt oskarżenia?
Zarzucenie kłamstwa? Nie, bo pokazali prawdę (fakty stwierdzone przez komisje MAK i Millera).
Obrazę - ale czego? Uczuć, przekonań, durnych domysłów?
Chyba główny zarzut to oczernienie załogi - ale jak można kogoś oczernić mówiąc prawdę popieraną dowodami?

Otóż na ich (rodzin z tzw. sekty smoleńskiej) nieszczęście - film nie stwierdza nic nowego.
Pokazuje tylko (wybrane) fakty z ustaleń obu komisji.
A pan Kownacki z PiS-u twierdzi już, że te ustalenia podważyła "oficjalna instytucja państwowa jaką jest prokuratura" (tutaj akurat pewnie niezawisła, niezależna i w pełni obiektywna...), bo - jego ocenie - potwierdziła fakt braku nacisków wydając odpowiedź, że Błasik był jednym z pasażerów i nie miał bezpośredniego wpływu na decyzję pilotów.

A to mój ulubiony fragment z Onetu:

"Z kolei poseł PiS Antoni Macierewicz, który kieruje zespołem parlamentarnym ds. zbadania przyczyn katastrofy TU-154 M wydał w poniedziałek oświadczenie, w którym poinformował, że ponad pół roku temu został twórcom filmu przekazany całościowy materiał w języku angielskim, w skład którego wchodziły m.in. wyniki badań prof. Wiesława Biniendy, prof. Kazimierza Nowaczyka, dr. inż. Grzegorza Szuladzińskiego. Materiały te przekazał przewodniczący Grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, poseł do PE Martin Callanan.

- Autorzy nie byli jednak zainteresowani prawdziwą wersją wydarzeń, a wyłącznie rosyjskim punktem widzenia, wspartym przez stanowisko przedstawicieli rządu Donalda Tuska, dlatego oparli się wyłącznie na rosyjskiej wersji rozmów w kokpicie, choć znali wersję prawdziwą ustaloną przez Instytut Ekspertyz Sądowych im. J. Sehna w Krakowie, rosyjską wersję wyglądu i wyposażenia lotniska, choć wiedzieli jak w rzeczywistości wyglądała wieża kontroli lotów i rosyjską wersję badania katastrofy, choć świetnie wiedzieli, że dowody były niszczone, wrak cięty, a karetki przyjechały po pół godzinie i nikt nie próbował nawet sprawdzać, czy komuś się udało przeżyć. Na podstawie tak zebranych materiałów bezpodstawnie oskarżono pilotów o spowodowanie tragedii, a kłamstwo to w filmie wsparli przedstawiciele rządu Tuska, p. Jerzy Miller, dr inż. Maciej Lasek i płk Wiesław Jedynak - ocenił Macierewicz."

Krótko mówiąc - jakich dowodów by nie było i tak będą one niewystarczające dla sekciarzy... Bo ich wersja wydarzeń jest prawdziwa (wybuch czy nawet dwa, hel, magnes, sztuczna mgła, dobijanie rannych, 4 osoby przeżyły), a ta udowodniona przez 2 komisje - jest kłamstwem.

I jeszcze trochę Antka: http://wiadomosci.onet.pl/kraj/katastro … omosc.html

Edit:
I poseł Szczerski:

Zdaniem posła PiS obu filmów nie można porównywać, bo jeden z nich (od National Geographic - red.) jest zapisem wyobrażeń twórców o tym, jak mógłby przebiegać lot Tu-154M, "zbudowanych na podstawie tylko jednej wersji zdarzeń, tej oficjalnej rządowo-rosyjskiej, który zawiera wiele przemilczeń".
- Drugi film* to zapis rozmów ze świadkami i zdjęć robionych na miejscu tragedii, ma więc charakter czysto dokumentalny - dodaje poseł.

*"Anatomia upadku" Anity Gargas, którego główną tezą jest wybuch na pokładzie Tu-154 - dokument jak ta lala:)

Dziwne, że tych świadków pani Gargas wyszukała dopiero 2 lata po katastrofie.
Panowie eksperci występujący w tym filmie są faktycznie dobrymi naukowcami. Ale żaden z nich nie zajmuje się badaniem katastrof lotniczych. A ich działania mają dla mnie znamiona perfidnego, naukowego oszustwa. A dokładniej docinania dowodów tak, żeby pasowały do teorii.
Czy ktoś w ogóle oglądał ten program na TV Puls? Ja jej tutaj niestety nie mam. A obejrzałabym z czystej ciekawości.

http://www.youtube.com/watch?v=oyPrYygsum8
Tak naprawdę nie jestem pewna czy to pełna wersja, ale obejrzeć można.

Dla pewności dodaję jeszcze jeden link, poprzedni podobno już nie działa jak powinien;)
http://www.youtube.com/watch?v=cxS9KBVB5Jw

Ja sądzę, ze ten film i jakikolwiek film o tej katastrofie został nakręcony za wczesnie. Po prostu emocje wokół tej sprawy sa jeszcze bardzo silne a pan Macierewicz i spółka starannie dba o to, by regularnie podkładać pod kociołek i te emocje podgrzewać.  Dlaczego ludzie nie przyjmują do wiadomości, że katastrofa nie była zamachem a po prostu wypadkową błędów czlowieka i fatalnej pogody? I jeszcze jedna rzecz mnie osobiście razi, te Rodziny Smoleńskie (sic!). Ta nazwa nawiązuje do Rodzin Katyńskich, ktorych ojcowie i dziadowie faktycznie ponieśli smierć męczeńską. Takie zawłaszczanie sobie etosu dla katastrofy lotniczej jest draństwem. Bo zawsze draństwem jest podszywanie się pod cudze zasługi i cudze bohaterstwo.

Te emocje będą silne do śmierci ostatniego z sekty smoleńskiej. Ja myślę, że dobrze, że ten film powstał. Podobno coraz więcej Polaków nie wyklucza zamachu. To dlatego, że Macierewicz prowadzi ostrą kampanię propagandową. Głos rozsądku był niesłyszany. Może ten film przekona co niektórych o tym, że to był zwykły wypadek.

To samo pomyślałam, emocje długo jeszcze nie ucichną. Musielibyśmy czekać jeszcze dziesięciolecia całe... No bo proszę Was, do tej pory co jakiś czas słyszę że mija któraś tam MIESIĘCZNICA katastrofy. Ile można miesięcznice obchodzić?

Zauważcie przy tym, że sama katastrofa jest już dla sekty smoleńskiej ważniejsza niż Katyń.
Obchodzi się miesięcznice i rocznice katastrofy, a o Katyniu już się nie pamięta.
Co smutniejsze, mają w tym udział również członkowie Rodzin Katyńskich.

Farellka, ja to się cieszę, że nie obchodzą tygodnic albo dziennic... A obchodzić mogą do końca świata i jeden miesiąc dłużej.
Tylko, że w ten sposób żal i szacunek dla zmarłych zamieniają na wkurzenie i przesyt krewnymi "poległych męczeńską śmiercią".

Klepcie się w tym temacie dalej po pleckach, udowadniajcie sobie, jak głupi są ci niewierzący w oficjalną wersję wydarzeń i jak światli jesteście wy sami. Z taką lemingozą ciężko jest dyskutować-wy nie chcecie się czegoś dowiedzieć, wy WIECIE. Tak samo, jak dziennikarze TVNu i Wyborczej już 12.04.2010 wiedzieli, że to była katastrofa spowodowana "naciskami" i pijanym Błasikiem.

W sumie trapi mnie tylko jedno-zaraz po publikacji Gmyza dowodem na to, że w Smoleńsku doszło do katastrofy był fakt, że na samolocie nie znaleziono śladów materiałów wybuchowych. Jakim lemingiem trzeba być, żeby za dowód przeczący teorii o zamachu uznawać zarówno obecność jak też i nieobecność trotylu? Jak bardzo wasz światopogląd w tej sprawie jest niezależny od faktów?

Nie zamierzam was przekonywać do niczego. Żyjcie sobie w świecie pijanego Błasika, "lądujących debeściaków" i pancernych brzóz. Historia was oceni.

fenir: A dla mnie po prostu samolot ciach w glebę i było po elitach, proste, ciach, mam to w dupie, ja chcę zarabiać porządnie i być ustawiony po emeryturze i mam w dupie co/kto zginęło, ani mi to życia nie poprawiło, ani nie pogorszyło.

Hyyrion, kulturalniej proszę.

Zastanów się, czy nie lepiej by ci było pod okupacją-"proste, ciach, żołnierze weszli, ciachelitę-mam to w dupie, chcę zarabiać porządnie i być ustawiony po emeryturze". Jeżeli naprawdę nie jesteś ciekaw, czy prezydent twojego kraju, od groma parlamentarzystów i elita wojskowa została zamordowana, to naprawdę nie mam więcej komentarza dla twojej głupoty.

Nie widzisz związku między fatalną sytuacją w kraju a tym, że państwo nie jest w stanie rozwiązać skutecznie kwestii Smoleńska? Naprawdę nie wpadłeś na to, że winę za sytuację w kraju ponosi fatalna organizacja i brak możliwości poradzenia sobie z czymkolwiek?

Państwo nie zdało egzaminu w związku z katastrofą, tak samo, jak nie zdaje go w kwestii gospodarki. Lemingoza zasłania wam oczy.

Mieszasz dwa pojęcia, ale psychomanipulację zauważyłem:), fatalna sytuacja w kraju, zauważyłem i uważam, że Smoleńsk nie rozwiąże wszystkiego

a głupoty, kolego, w rodzinie sobie poszukaj :)

Fenir, skoro to był zamach to może będziesz w stanie odpowiedzieć mi "po co?".
Ruskie nie są głupie. A ten "zamach" to robota jakiegoś totalnego partacza. Bo co za idiota zestrzeliwuje/wysadza samolot nad własnym terytorium? Jakie korzyści Rosja z tego osiągnęła?
Nazwij mnie lemingiem. Mnie to wisi. Ale w przeciwieństwie do was, Patriotów przez duże P ja potrafię korzystać z brzytwy Ockhama. I po ciachnięciu ową brzytwą teoria zamachu nie trzyma się kupy.
To po prostu nasze tradycyjne, polskie jakośtobędzie. Przecież pilot Wojska Polskiego nawet na drzwiach od stodoły poleci. Co tam, że samolot w ogóle nie powinien startować. Co tam fatalne warunki pogodowe, co tam zupełnie nieprzygotowane lotnisko. Polak potrafi.

Wreszcie się może odważę. A właściwie to na pewno. Zgadzam się z Fenirgreybackiem, że ten temat tutaj nie przypomina wymiany opinii tylko wzajemne przytakiwanie i poklepywanie po plecach. Już wcześniej chciałam się wypowiedzieć ale zniechęciły mnie niektóre sformułowania (bez napinki i Macierewiczowego odchylenia,wyznawcom Smoleńskiej religii,najwymyślniejsza teoria o wybuchach, magnesach i innych helach,Chociaż kto wie, może i w Mińsku już czyhało FSB...,A hel i ogromny magnes? Każde dziecko wie, że najpierw rozpylono ogromne ilości helu, tak, żeby samolot stracił siłę nośną. A potem ściągnięto go na ziemię magnesem). Poziom tych wypowiedzi bardzo mi przypomina to co się dzieje na Onecie, pod każdym artykułem związanym z tym tematem.

To co m n i e najbardziej w temacie katastrofy niepokoi, to skupianie się na narzekaniu na Kaczora i Macierewicza oraz wszystkie inne osoby, które krytykują podejście rządu i działania prokuratury. Rozumiem to że ktoś może nie przepadać za tymi politykami, a wtedy łatwo przyjąć takie stanowisko jakie jest lansowane przez media głównego nurtu, czyli że są to szaleńcy mający na celu polityczną grę. Ja natomiast odbieram to jako odwracanie kota ogonem. To nie Kaczyński jest premierem, to nie Macierewicz przewodził organowi który posiadał taki statut i możliwości jak komisja Millera. To nie oni, tuż po katastrofie, pełniąc wysokie funkcje państwowe, brali na siebie przed narodem odpowiedzialność za rzetelne dochodzenie do prawdy.

Dlatego właśnie za zamieszanie wokół śledztwa i wszelkie negatywne emocje tworzące się wokół niego obwiniam nie tych, którzy dostrzegają i punktują błędy oraz niekompetentne, kompromitujące działania, tylko tych którzy są za nie odpowiedzialni.

Chciałabym zaznaczyć, że nie czuję się na tyle wykształcona, ani mądra aby orzekać kategorycznie co tam się wydarzyło i czym było spowodowane. Mogę polegać jedynie na tym czego dowiem się z mediów, czy to pro czy anty rządowych. Dlatego nie zamierzam zaciekle bronić żadnego stanowiska, ani teorii katastrofy z winy złej decyzji pilotów, ani z powodu dezinformacji, mgły, czy wybuchu. Polecam takie podejście, w połączeniu z uważną obserwacją tego co się dzieje. A każdemu kto jest zmęczony tematem zaprzestanie isnteresowania się nim, ponieważ najprawdopodobniej długo jeszcze nie ucichnie.

Odnośnie argumentu: „Ruskie nie są głupie. A ten zamach to robota jakiegoś totalnego partacza. Bo co za idiota zestrzeliwuje/wysadza samolot nad własnym terytorium? Jakie korzyści Rosja z tego osiągnęła?”– nie można go według mnie brać na poważnie.  Zakładając że był zamach, wykonany przez Rosjan, w dodatku na własnym terytorium, widzimy że żadne konsekwencje ich z tego tytułu nie spotkają.  Dlatego właśnie mógł był się wydarzyć, właśnie w taki a nie inny sposób. Nie tędy droga, w ten sposób nie udowodni się że zamachu nie było.

Nie twierdzę, że to zamach-nie mam na to dowodów. Wiem, że "oficjalna" wersja jest fałszywa. Nie masz dowodów na to, że zamachu nie było, prócz argumentu "bo po co" i opartych na kłamstwach doniesieniach o "debeściakach" i "drzwiach od stodoły". Powtarzam, te informacje są zwykłym kłamstwem, a każdy, kto je powtarza-opiera swój światopogląd na kłamstwie. W bzdury o brzozie nie wierzy już nawet Graś, po 2,5 roku na umytym samolocie znaleziono trotyl... Faktycznie, nie ma powodów do podejrzeń.

Hyyrion-nie widzisz związku między tym, że ludzie, którzy nie umieją rozwiązać problemu ze Smoleńskiem, nie umieją także rozwiązać problemów z gospodarką?

Czujesz się Polakiem, jeżeli masz w dupie to, że istnieje możliwość, że ktoś zamordował twojego prezydenta?

EDIT: garga_mel, z ust mi to wyjąłeś.

Fenir, nie znaleziono trotylu. Znaleziono związki chemiczne które mogą znajdować się w trotylu. I przy okazji są używane do np. produkcji farb i lakierów.
Poza tym, nadal nikt mi nie wyjaśnił, jaką korzyść miałby taki zamach przynieść. W historii ludzkości doszło do tysięcy zamachów, ale każdy miał jakiś cel. Tu tego celu nie widać. Poza tym, Rosjanie mordując prezydenta innego państwa ryzykowaliby bardzo wiele. Zrównaliby się statusem z republikami bananowymi.
Dowodów na zamach brak. Są za to dowody na banalny, pozbawiony romantyzmu wypadek lotniczy spowodowany (jak to zwykle bywa z wypadkami lotniczymi i nie tylko) serią ludzkich błędów. Nie tylko Polaków.

Urządzenia stosowane przez służby 60 krajów wykrywa perfumy zamiast trotylu-brzmi logicznie.

Oddaję głos kompetentnej w tym temacie osobie.
http://wpolityce.pl/wydarzenia/42051-pr … yl-tam-byl

Nie, nie ma dowodów, że to był wypadek. Upadły wszystkie oficjalne wersje-pijany Błasik, "naciski", pancerna brzoza, którą jeszcze rok temu brano za dogmat... Ale wy nie szukacie prawdy-wy szukacie potwierdzenia waszych wziętych z GW i TVN poglądów, bo uznanie prawdy zbyt wiele by was kosztowało-trzeba by się przyznać do błędu i przeprosić opluwanych i szmaconych przez was ludzi.

Swoją drogą, powołujesz się na brzytwę Ockhama-co jest bardziej prawdopodobne, sprzęt do wykrywania trotylu, który wykrył trotyl, czy sprzęt do wykrywania trotylu, który wykrył kiełbasę i pastę do butów?

EDIT: A właśnie, co mi się jeszcze przypomniało. Czerp dalej wiadomości o Smoleńsku z TVN

Mnie zastanawia czemu wszyscy twierdzą, że jeśli doszło do zamachu musiało go wykonać FSB. Mało to ludziom Kaczyński się naraził? Rosjanie nie musieli wcale nic robić. Dziwnym trafem Osetyńcy i Abchazi jakoś za byłym prezydentem nie przepadali. Po wojnie z 2008 roku w rękach formacji ochotniczych mogło sporo zabawek zostać.

garga_mel napisał:

Chciałabym zaznaczyć, że nie czuję się na tyle wykształcona, ani mądra aby orzekać kategorycznie co tam się wydarzyło i czym było spowodowane. Mogę polegać jedynie na tym czego dowiem się z mediów, czy to pro czy anty rządowych. Dlatego nie zamierzam zaciekle bronić żadnego stanowiska, ani teorii katastrofy z winy złej decyzji pilotów, ani z powodu dezinformacji, mgły, czy wybuchu. Polecam takie podejście, w połączeniu z uważną obserwacją tego co się dzieje. A każdemu kto jest zmęczony tematem zaprzestanie isnteresowania się nim, ponieważ najprawdopodobniej długo jeszcze nie ucichnie.

Jako, że czuję się w pewien sposób "wezwany do tablicy", odpowiadam dlaczego mam takie a nie inne zdanie na temat katastrofy.
Mój ojciec latał samolotami pasażerskimi jakieś ćwierć wieku.
Jak tylko wyszły pierwsze szczegóły na temat lotu, zapisy rozmów z rejestratora itp., on tylko łapał się za głowę.
Powiedział, że złamano tyle procedur, że załoga powinna być (jeśli lądowanie by się udało) wywalona dyscyplinarnie za narażenie życia pasażerów.
Tutaj gdyby wylądowali, to jeszcze pewnie by otrzymali pochwały za dobrze wykonane zadanie...
Do katastrofy doprowadziła seria kardynalnych błędów - na czele ze startem, który nie powinien mieć miejsca (brak prognozy pogody i wybranego lotniska zapasowego).
Także ja osobiście mając nieco wiedzy na temat lotnictwa i wspierany praktyczną wiedzą mojego ojca, głoszę poglądy jakie tutaj przytoczyłem.

Natomiast co do teorii zamachu - rozważałem swego czasu.
Nawet byłem w stanie wysnuć bardzo abstrakcyjną teorię, za którą mi teraz wstyd (Putin celowo podstawia Miedwiediewa na prezydenta Rosji, po zamachu w Smoleńsku wysyła go na pogrzeb Kaczyńskiego, gdzie Miedwiediew detonuje bombę zabijając wiele głów państw - np. Obamę, Merkel, Sarkozy'ego - a Putin wykorzystuje światowy zamęt do zbrojnego przejęcia władzy).
Jednak wiecie co mnie skłoniło do odrzucenia tezy o zamachu? Tego, że żaden zamachowiec nie mógł przyjąć, że mając na pokładzie tyle osobistości można złamać tyle procedur. Nie mógł przyjąć, że mimo braku prognozy pogody (o wyborze lotniska zapasowego mógłby nie wiedzieć - zakładając, że nie miałby aż tak dobrych kontaktów w służbach), mimo informacji z wieży, że nie ma warunków do lądowania, mimo podawania widzialności poniżej minimów i wreszcie mimo posiadania konkretnie określonej wysokości decyzji poniżej której w tych warunkach zejść nie można - samolot będzie lądował.
A wystarczyło działać zgodnie z procedurami i cały misternie przygotowany plan zamachu nadałby się prosto do kosza - bo by nie wystartowali/zawrócili/wylądowali na innym lotnisku. I tyle.

Aha, fenir - trochę kultury. Nikt tu nie rzuca epitetami, więc zachowaj swoją lemingozę i głupotę dla siebie, a postaraj się wypowiadać merytorycznie.
A kogo historia rozliczy to chyba nawet teraz trudno nam zgadywać - ktokolwiek z nas by miał rację.

Ja tylko proszę o zachowanie kultury w wypowiedziach. Nawet w zażartej dyskusji kobiety lekkich obyczajów nie muszą latać na prawo i lewo. -L.

Jestem jak najdalsza od oskarżania śp. generała Blasika o pijaństwo i chyba Ty, Fenir, jako pierwszy wskazałeś na ten argument. Nikt wczesniej go nie użył w dyskusji. Wsadzasz kij w mrowisko i to w bardzo nieelegancki sposób.

Można rozmawiać i dyskutować o wszystkim, ale nie wolno wplatać w dyskusję obelg i wyzywać adwersarzy od lemingów tylko dlatego, że mają inne zdanie. To, czy był to zamach, czy (moim zdaniem) fatalna kombinacja błędów człowieczych i fatalnej pogody rozsądzi historia. Ale póki co, zachowajmy umiar, zasady i kulturę dyskusji. Bardzo o to proszę tu, na forum. Jest nas tutaj niewielu i proszę, żebyśmy się wzajemnie szanowali.

No nie, Hyyrion, twój ojciec latał-ja się w takim razie chowam do budy.
Miałem się nie wdawać w dyskusję i w sumie nie mam jak na razie zamiaru tłumaczyć poszczególnych argumentów-ale mam proste pytanie: co było bezpośrednią przyczyną katastrofy? "Łamanie procedur" nie powoduje, że samolot traci skrzydło. Teoria brzozy upadła, teorie o Błasiku odrzuciła prokuratura.

Hyyrion-podbijam temat, czy jakbyś miał zarabiać porządniej, mieć hajs na emeryturze i nie wpłynęłoby to bardziej na twoje życie, to zgodziłbyś się na okupację? Bo skoro "w dupie" masz to, że w niewyjaśnionych okolicznościach zginął prezydent, parlamentarzyści i elita wojskowa, to chyba równie w dupie masz niepodległość, byle mieć żarcie i mamonę, prawa?

Mijanou-jeżeli ktoś twierdzi takie bzdury, jak Hyyrion, jeżeli ktoś opowiada, że urządzenie do wykrywania pirotechniki wykrywa kiełbasę, że brzoza urywa skrzydło samolotu, to zwyczajnie nie mogę tego zdzierżyć.

Loki-średnia wieku tego forum jest taka, że nikomu chyba uszy nie zwiędną, jeżeli się od czasu do czasu w dyskusji "ciach" rzuci, tak jak to na innych cywilizowanych forach bywa.

http://www.stefczyk.info/publicystyka/o … 6734406980  Ciekawy głos w sprawie. Nie zgodzę się z główną myślą artykułu, ale pomyślcie sami, co każdemu myślącemu w miarę samodzielnie człowiekowi powinno przyjść na myśl, gdy widzi taką masę matactw, kłamstw i oszustw-po co kłamać, skoro wszystko jest jasne?

fenirgreyback napisał:

Ciekawy głos w sprawie. Nie zgodzę się z główną myślą artykułu, ale pomyślcie sami, co każdemu myślącemu w miarę samodzielnie człowiekowi powinno przyjść na myśl, gdy widzi taką masę matactw, kłamstw i oszustw-po co kłamać, skoro wszystko jest jasne?

Z jednej strony, coś w tym jest. Z drugiej, w Polsce ciężko o jakikolwiek proces (sądowy) w większej sprawie, który by się obył bez poważnych niedociągnięć.
Skoro sprawa przeciętnego Kowalskiego potrafi ciągnąć się przez wiele lat, jakoś potrafię sobie wyobrazić, że po zaangażowaniu tylu osób i tylu instytucji, które muszą ze sobą współpracować i przerzucać papierologią, wszystko stoi w miejscu.

Osobom, które podejrzewają, że sprawa nie jest taka prosta wyciąganie takich "odkryć" jak użycie magnesów, helu, czy sztucznej mgły, niestety wcale nie pomaga. Potem coraz łatwiej osobie, która ma inne zdanie, przykleić łatkę szaleńca oderwanego od rzeczywistości. Robienie z tego "show" nikogo nie przybliżyło do rozwiązania zagadki.

Osobiście bardzo wątpię w możliwość, by był to zamach, właśnie m.in. z powodu braku jednoznacznego motywu, dla którego ktoś miałby chcieć pozbywać się akurat tych osób (wiele ryzykując).
Drugim powodem moich wątpliwości jest to, że zamach -jeśli miał być planowany w takiej postaci- byłby zbyt łatwy do uniknięcia, gdyby piloci zdecydowali się lecieć na inne lotnisko i uniknąć mgły. Jednak świadomość, że wszystko nagrywa się na czarne skrzynki, gdzie przy małej nieostrożności może wyjść czarno na białym, że samolot wybuchł w powietrzu, powinno stopować zapędy spiskowców.
I ostatecznie, nie mamy jednoznacznych dowodów, że to był wypadek, ani dowodów, że to był zamach. Czyżby ktoś tak łatwo popełnił "zbrodnię doskonałą"? Tak, żeby nic nie dało się wykryć już na samym początku śledztwa i badań? Ile osób musiałoby być w to zamieszanych, zarówno w Polsce, jak i w Rosji, by od początku tuszować całą sprawę?

Fenir, łamanie procedur faktycznie skrzydeł nie urywa. Ale sprawia, że samolot znajduje się tam, gdzie znaleźć się absolutnie nie mógł. Zwłaszcza że w tym przypadku nie doszło do jednego błędu/ignorowania przepisów, tylko do całej serii. Technika jest dziś coraz doskonalsza. Zawodzi najczęściej człowiek.
I daj już spokój temu nieszczęsnemu Błasikowi. Golnął kielicha czy nie golnął, to nie ma znaczenia. Nie on siedział za sterami. Za sterami siedziało 3 żołnierzy których zgubił brak doświadczenia w lataniu tego typu maszynami, przyzwolenie na łamanie procedur i brak szczęścia. No i pewnie stres. Dobrze pamiętali co się działo w 2008 kiedy inny pilot z 36 specpułku odmówił (zresztą zgodznie z procedurami) lądowania w strefie walk.

Golnął kielicha czy nie golnął

Nie, nie golnął, co potwierdziła prokuratura. Z tego, co wiem, nikt z dziennikarzyn i politykierów, którzy wylali kubły pomyj na Błasika, nie przeprosił jego żony.

Za sterami siedziało 3 żołnierzy których zgubił brak doświadczenia w lataniu tego typu maszynami, przyzwolenie na łamanie procedur i brak szczęścia

I to jest esencja lemingozy. Nie masz na to ani pół dowodu, prócz doniesień(bzdurnych) z TVN i GW. Nie masz pojęcia, co tam się stało, nie jesteś w stanie mi powiedzieć, co spowodowało katastrofę, prócz bajdurzenia o "procedurach". Ale i tak WIESZ, że to wina pilotów. To niepotwierdzone jak na razie  brednie.  Żeby dojść do takich wniosków, nie trzeba było badań-TVN ogłosił to już 12.10.2010.

Oficjalne rządowe ustalenia zostały obalone, wrak nie został pomimo wielokrotnych i uwłaczających godności próśb oddany, a później został pocięty i umyty, a pomimo to dopiero po 2,5 roku sprawdzono, czy nie ma na nim śladów materiałów wybuchowych(co samo w sobie jest skandalem) i wykryto trotyl. Potwierdza się też teza prof. Biniendy, który jasno mówi, że brzoza nie mogła urwać skrzydła. I wiem, że to widzicie. Tyle że uznać oczywiste fakty-to znaczyłoby, że trzeba wszystkich, których dotąd wyśmiewaliście, wyszydzaliście i pluliście na nich przeprosić. Dlatego też większość będzie się trzymać bzdurnych i idiotycznych tez, byle tylko nie zauważyć prawdy. Powiedzcie mi, nauczyliście się już twarz golić na pamięć, czy ciągle jeszcze możecie sobie spojrzeć w lustro bez skrajnego obrzydzenia?

A ja mimo wszystko proszę , Fenir, żeby powstrzymać się od rzucania tą "k...ą", bo jeżeli to jest według Ciebie wyznacznik poziomu i kultury czy zaawansowania cywilizacyjnego danego forum to coś jest nie tak z cywilizacją.

Żadnego zamachu nie było. Co by komu przyszło z zabicia członków rządu i jak taka akcja mogłaby być zorganizowana i przeprowadzona w dobie zaawansowanej technologii informacyjnej i surveillance? Zarówno jedna jak i druga strona dopisuje scenariusze do tej katastrofy, tylko po co? Po to, by przypadkiem temat nie wygasł?

Błędy były zarówno po stronie obsługi lotniska jak i po stronie polskich pilotów. Do tego dolicz mgłę ( naturalne zjawisko a nie z rosyjskiego miotacza mgły).

Po śmierci Prezydenta Lecha Kaczyńskiego odczuwałam żal. Taki żal i szacunek, jaki nalezny jest głowie państwa, pomimo, że nie był on moim kandydatem na ten urząd. Ale to byla glowa państwa i z tego tytułu szacunek po smierci mu się należał z mojej i nie tylko z mojej strony. Tylko potem ktoś ten żal i żałobę zmienił w jedną wielką szopkę i wykorzystał do swoich politycznych celow wykrzykując slogany, organizujac marsze z pochodniami w każdą miesięcznicę. I tak moj prywatny żal zmienił się w....absmak.

Profesor Binienda jest dobrym inżynierem materiałowym. Ale nie jest specjalistą od badania katastrof lotniczych. Nie był w Smoleńsku, nie miał dostępu do próbek a na propozycję naukowej konfrontacji ze specjalistami z prokuratury czmychnął do USA.
A te "niepotwierdzone bzdury" to wynik śledztwa prokuratury która miała dostęp chociażby do zapisów z czarnych skrzynek.

Żadnego zamachu nie było

Nie masz na to ani jednego dowodu. O tym właśnie piszę od początku, to jest prawdziwa lemingoza.

Profesor Binienda jest dobrym inżynierem materiałowym

Dlatego też zbadał wytrzymałość skrzydła z Tupolewa w konfrontacji z brzozą. Z tego, co pamiętam, do swoich wyliczeń skrzydło Tupolewa osłabił, a brzozę wzmocnił-i tak wyszło mu, że to niemożliwe. Zresztą, zobacz jak prokuratura wycofuje się z tej wersji. Już niedługo dojdą do wniosku, że jednak miał rację-tak jak Gmyz.

te "niepotwierdzone bzdury" to wynik śledztwa prokuratury

Odpowiedz mi na 1 pytanie-bardzo proste. Co BEZPOŚREDNIO było przyczyną katastrofy, bo jak sama zauważyłaś, skrzydła nie urywają się od błędów w procedurze. Problem polega na tym, że nikt obecnie nie jest w stanie powiedzieć niczego na 100%-dlatego też odrzucenie wersji o zamachu jako całkowicie nierealnej jest zwyczajnie nielogiczne i jest to wyłącznie propagandowa sztuczka. A przyznać się, że hipoteza o zamachu jest tak samo dobra, jak każda inna, oznaczałoby, że należy przeprosić wszystkich ludzi, którzy domagają się PRAWDY. Bo czego jak czego, ale prawdy polski rząd nam jeszcze nie powiedział-mieliśmy do czynienia za to z całą masą zwykłych podłych kłamstw i oszczerstw.

EDIT:

mimo wszystko proszę , Fenir, żeby powstrzymać się od rzucania tą "k...ą",

W mojej wypowiedzi sparafrazowałem jedynie wypowiedź Hyyriona, więc w tej kwestii odbij.

Nie jestem inżynierem lotniczym, ale wydaje mi się, że aby doprowadzić do katastrofy nie trzeba odciąć skrzydła. Wystarczy je uszkodzić, żeby samolot spadł. W końcu z jakiejś przyczyny instytucje odpowiedzialne za bezpieczeństwo lotów drżą na myśl o zderzeniu z gołębiem i zamykają lotnisko na długi czas, bo kamień może wyprysnąć i uderzyć tam, gdzie nie powinien. Samolot to bardzo delikatna konstrukcja i potencjalnych uszkodzeń zdolnych do zwalenia jej na ziemię jest bardzo wiele.

Jeżeli nie chcesz mi odpowiedzieć na najprostsze i logiczne pytanie, to zwyczajnie przyznaj się do błędu i otwórz oczy.

Odpowiedz mi na 1 pytanie-bardzo proste. Co BEZPOŚREDNIO było przyczyną katastrofy, bo jak sama zauważyłaś, skrzydła nie urywają się od błędów w procedurze. [...]odrzucenie wersji o zamachu jako całkowicie nierealnej jest zwyczajnie nielogiczne i jest to wyłącznie propagandowa sztuczka.

Piszę po raz kolejny, nie masz ani jednego dowodu na to, że to nie był zamach, nie umiesz mi ty, ani prokuratura wojskowa, po 2,5 latach powiedzieć, co było bezpośrednią przyczyną. Czemu niby hipoteza o zamachu jest dla oszołomów?

Forum nie jest 18+, to raz. Dwa - nie każdy chce to czytać. Jak na innych forach Ci pozwalają, to leć tam kląć. Albo na chb po 22. Wybaczcie wtrącenie.

Nie, ja nie "sugeruję zamachu". Twierdzę, że to hipoteza tak dobra, jak każda inna, a patrząc na działania strony rządowej-coraz bardziej prawdopodobna. Czekam tu, aż ktoś mi powie jaka była bezpośrednia przyczyna katastrofy, skoro jest w stanie powiedzieć z całą pewnością "to NIE był zamach", albo przeprosi za wszystkie słowa, które tu padły pod adresem przeciwników wersji "oficjalnej". Howgh.

@Kalipso Tylko wszystko odbyło się zgodnie z obowiązującymi procedurami. Na pokładzie samolotu nie było ani premiera, ani marszałka sejmu, ani zastępców poszczególnych dowódców wojskowych i prezesów instytucji rządowych.
Takie właśnie unormowania wprowadzono po katastrofie CASY.

Fenir: wszyscy Ci mówimy jaka byla przyczyna katastrofy, tylko Ty nie czytasz albo nie chcesz przyjąć tego do wiadomości. Ale cierpliwy ze mnie człowiek. Prawie jak boa dusiciel. Więc słuchaj:

Nie było żadnego zamachu. Katastrofa spowodowana była błędami ludzkimi (tak polskiej jak i rosyjskiej strony) i fatalnymi warunkami atmosferycznymi. Gęsta mgła NIE byla dziełem Rosjan a zjawiskiem naturalnym. Na pokładzie nie było bomby ani terrorystów.



Cytat:

Nie, ja nie "sugeruję zamachu". Twierdzę, że to hipoteza tak dobra, jak każda inna, a patrząc na działania strony rządowej-coraz bardziej prawdopodobna.

Logiko. Od początku tej dyskusji wojujesz i wyzywasz od lemingów ludzi, którzy się z zamachową tezą nie zgadzają.  Po to tylko, by w ostatnim poście, jak zwykle, wycofać się ze swoich własnych słów a potem jeszcze dodać, że mimo, iż w zamach jednak nie wierzysz to wydaje Ci się on prawdopodobny. Cóż. Widać wszyscy Twoi adwersarze nie potrafią  czytać ze zrozumieniem lub też nie nadążają za Tokiem Twojego rozumowania. Tylko popatrz na proporcje. Coś jednak jest chyba nie w porządku, prawda?

Ja Ci proponuję: zdecyduj się w końcu. Bo dziwne jest wszczynanie forumowej wojenki, plucie na adwersarzy po to tylko by na koniec wycofać się z własnych słów i próbować udowodnić przeciwnikom, że źle pojęli Twoje intencje. Skoro wierzysz, że w Smoleńsku jednak doszło do zamachu MASZ prawo tak uważać. Przecież żaden modo Cię za to ani nie upomni ani nie zbanuje na tym forum. Za poglądy nikogo się nie upomina ale za agresywny ton wypowiedzi można.

Na koniec moja prośba: chyba po to zostało założone to forum (między innymi), żebyśmy mogli uniknąć takich przepychanek, które dzieją się na portalu. Rozmawiajmy z sobą szczerze, ścierajmy poglądy ale bądźmy odpowiedzialni za to, co piszemy. I w jaki sposob się do siebie zwracamy. Fenir, mi się po prostu nie podoba sposob, w jaki próbujesz nam narzucić swoje teorie i swoje poglądy. Zakładając przez chwilę, że racja jest po Twojej stronie to nie jest powód żebyś zwracał się do innych Uzytkowników tonem ironiczno-protekcjonalnym lub za pomocą wyzwisk. Admin upominał Cię dwa razy. Zwróć, prosze uwagę na prośby admina, które do Ciebie kieruje nie tylko w imieniu swoim ale też innych Użytkownikow forum.

Dziękuję za uwagę i poświęcony mi czas.

Nie było żadnego zamachu. Katastrofa spowodowana była błędami ludzkimi (tak polskiej jak i rosyjskiej strony) i fatalnymi warunkami atmosferycznymi.

Skrzydło oderwały fatalne warunki, czy błędy? Od kiedy w samolotach istnieje licznik błędów, który sam odrywa skrzydła po przekroczeniu limitu? Pytam o przyczynę BEZPOŚREDNIĄ.

Na pokładzie nie było bomby ani terrorystów.

Dopiero po 2,5 roku zdecydowano się przeprowadzić badania na obecność materiałów wybuchowych. Pomimo tego, że wrak został wcześniej przez Rosjan wypucowany, znaleziono ślady trotylu. Kwestia dalej nie została do końca wyjaśniona, a matactwa prokuratury, która albo była poinformowana gorzej niż Gmyz, albo jest bandą kłamców, pozwalają mieć podejrzenia. NIE MASZ DOWODÓW.

Od początku tej dyskusji wojujesz i wyzywasz od lemingów ludzi, którzy się z zamachową tezą nie zgadzają

Zrozum, dziewuszko, że z niczego się nie wycofuję. W Polsce istnieją 4 grupy ludzi-tych, którzy WIEDZĄ, że to był zamach, którzy WIEDZĄ, że to nie był zamach, ci którzy chcą się dowiedzieć, czy to był zamach i ci, których nie obchodzi, czy to był zamach.
W 2010 byłem przekonany, że to nie może być zamach-dziś, po 2,5 roku, kłamstwach Kopacz, prokuratury, premiera, po tym, że ciągle nie odzyskaliśmy wraku, po odkryciu trotylu i potężnej nagonce mediów na każdego, kto jest "nieprawomyślny"-zdecydowanie przeniosłem się do ludzi, którzy chcą się dowiedzieć, co było naprawdę. Co nie zmienia faktu, że jeżeli ktoś twierdzi w rozmowie ze mną, że jest przekonany, że doszło tam do zamachu, to też przedstawiam mu argumenty, że jednak nie może tego powiedzieć z całą pewnością.

I wiem, że niejeden, który pisze, że "rzyga Smoleńskiem"(BTW, spróbowałby ktoś powiedzieć, że rzyga Jedwabnem...) tak naprawdę widzi, że coś jest nie tak i że PRAWDA(a nie fakt, że to był zamach) to nie pancerna brzoza i bijany Błasik, ale zbyt wiele musiałby odwołać, do zbyt wielu błędów przyznać, musiałby dołączyć do grona tych, których jeszcze nie tak dawno wyszydzał i wyśmiewał. Musiałby przyjąć oskarżenia o "kaczyzm" i codziennie słuchać w TV podłych słów na swój temat.

Skoro wierzysz, że w Smoleńsku jednak doszło do zamachu MASZ prawo tak uważać

nie sugeruj, że boję się wyrażać poglądy na jakimś śmiesznym forum.

Fenir, mi się po prostu nie podoba sposob, w jaki próbujesz nam narzucić swoje teorie i swoje poglądy

Nie jestem tu po to, żeby się komuś podobać. Smutne, jeżeli nie odpowiada ci mój styl dyskusji, ale w sumie to nie mój problem. Nie bluzgam w twoim kierunku, nie dostałem ani jednego oficjalnego upomnienia. Żyj z tym. Widzę, że najbardziej nie podoba się to, że przerwałem 3 strony klepania się po plecach i miziania po jajkach ludzi, którzy zebrali się, żeby znowu upewnić się wzajemnie po raz tysięczny, że mają rację, a to, co widzą, to tylko się wydaje.

1. Nie życzę sobie, żebyś zwracał się do mnie per: "dziewuszko". Nie spoufalaj się, dobrze?

2. To "mizianie wzajemne po jajkach" nazywa się wymianą poglądów i opinii.

3. Skoro to forum uważasz za smieszne na tyle, że nie musisz się na nim zachowywać przyzwoicie to dlaczego tu się udzielasz? Czyzby na innych już Cię zbanowano?

4. Admin uprzedzał Cię dwa razy ( zieloną, pogrubioną czcionką) i prosił o zachowanie podstawowych zasad kultury i netykiety. Przeoczyłeś?

5. Porównanie Smoleńska do Jedwabnego jest kuriozalne. Jak można porównywać katastrofę lotniczą do masowego mordu? To niegodne i haniebne wręcz.

Jeśli istnieją jakieś granice bufonady to własnie wszystkie je przekroczyłeś. Zwracam się z prośbą do Adminów o zamknięcie konta użtkownika FenirGreyback.

Mijanou.
Do poprzednich Twoich wypowiedzi: mów proszę za siebie. Wszyscy Fenirowi nie mówią jaka była przyczyna katastrofy, jestem jeszcze np. ja czy Smokk. Swoją drogą wykazujesz się niezłą arogancją, formułując tak kategoryczne tezy, jakby zostały co najmniej zweryfikowane, już o udowodnieniu nie wspomnę. Pomijanie stanowiska innych użytkowników, po to by użyć jakże merytorycznego argumentu, że wszyscy mają inny pogląd jest według mnie rażącym brakiem kultury i mnie to uraziło. Czy powinnam prosić adminów o zamknięcie Twojego konta?
4.To nie Fenir rzucał "k***ą", ostrzeżenie poleciało do Hyyriona. Fenir parafrazował jego wypowiedź. Gdyby Admin ciachnął przekleństwa wcześniej, to w cytowanym fragmencie by się nie znalazły. Przeoczyłaś ten fakt?
Granice bufonady? A czytałaś mojego wcześniejszego posta? Nie dziwię się Fenirowi, że dopasował się do poziomu dyskusji, który został osiągnięty zanim zaczął się w wątku wypowiadać. Jak widać tylko w ten sposób można niektórych użytkowników uwagę zwrócić. Zazwyczaj uważam, że takie dopasowywanie się szkodzi najbardziej dopasowującemu, ponieważ odbiera sobie pewną przewagę. W tym przypadku - i tak nie pobił, ani nawet nie dogonił tego co tu się działo.
Zamknięcie na siłę, bez powodu właściwie, konta jakiegoś użytkownika tylko dlatego, że Tobie nie podoba się Jego opinia - to się nazywa przekroczenie granic bufonady.

Gargamel: zamknięcie konta jakiegokolwiek użytkownika tylko dlatego, że nie podobają się innemu użytkownikowi jego opinie jest bufonadą. Nie uprawiam bufonady. Nie neguję niczyich pogladów ani opinii. Neguję jedynie sposob, w jaki zostają one wyrażone. Neguję prześmiewczo-ironiczny ton wypowiedzi skierowanych w moją stronę i nazywanie mnie: "Dziewuszką" za to, że moje poglądy odbiegają od poglądów moich adwersarzy. W żadnym moim poście tutaj nie wyśmiałam ani nie zironizowalam wypowiedzi, które wskazywały na zamach czy też teorie zamachowe popierały. Jak napisałam: to już rozsądzi historia- kiedyś, gdzieś.

Zauważ jednak, że w ostatnich postach nie chodzi o to, kto ma rację, a kto nie. Chodzi jedynie o to, jak się tę swoją rację wyraża. Wyzywanie kogokolwiek od głupców, lemingow, kaczystów itp. NIE mieści się w ramach rzeczowej dyskusji. I każdy, kto zamiast dyskutować obraża adwersarzy lub odnosi się do nich pogardliwie niech gardłuje na rynku i nie nazywa tego DYSKUSJĄ, na bogów.

Wydaje mi się, ze forum Piekielnych powstało między innymi po to, by dyskutowac spokojnie i bez wzajemnego obrażania.Z szacunkiem dla innych jego Uzytkowników. Inaczej, czym ono bedzie się różnić od portalu Piekielni?

Mijanou napisał:

Fenir: wszyscy Ci mówimy jaka byla przyczyna katastrofy, tylko Ty nie czytasz albo nie chcesz przyjąć tego do wiadomości. Ale cierpliwy ze mnie człowiek. Prawie jak boa dusiciel. Więc słuchaj:

Nie było żadnego zamachu. Katastrofa spowodowana była błędami ludzkimi (tak polskiej jak i rosyjskiej strony) i fatalnymi warunkami atmosferycznymi. Gęsta mgła NIE byla dziełem Rosjan a zjawiskiem naturalnym. Na pokładzie nie było bomby ani terrorystów.
.

Być może nie jest to prześmiewczo-ironiczny ton wypowiedzi skierowany w moja stronę. Jest to za to całkowite pominięcie niektórych postów. Albo wszyscy, albo większość - w tym przypadku jedno wyklucza drugie.

Słuchaj, ja nie mówię, że chodzi o to kto ma rację. Mówię, że poziom dyskusji pozostawiał wiele do życzenia zanim Fenir się zaczął wypowiadać. Mogę spróbować to zrozumieć, że nie przeszkadzało Ci to gdy nie było skierowane personalnie do Ciebie. Zauważ jednak, że nie omieszkałaś wtrącić się w przepychankę Hyriona i Fenira, przywołując do porządku tego ostatniego. Trąci mi to wybiórczością.

Szczerze mówiąc też bym wolała gdyby dyskusja była spokojna. Jednak nie tylko atmosfera może razić. Była spokojna, dopóki nie odezwał się ktoś z inną opinią, wysławiając się w zapoczątkowanym wcześniej tonie. Bulwersujący wydaje mi się fakt, że jest teraz krytykowany za ten ton. Nie chciałabym zabrzmieć oskarżycielsko, ale wydaje mi się że krytykę sprowokował swoim sprzeciwem wobec przeważających w dyskusji opinii.

Fenirgreyback trochę przegiął to fakt i powinien Mijanou przeprosić za "dziewuszkę". Było, nie było dyskusja powinna być prowadzona na poziomie. Przekrzykiwanie się i obrażanie zostawmy naszym światłym wybrańcom narodu.

Choć z drugiej strony można twierdzić, że Fenir tylko dostosował się do poziomu zaprezentowanego w tej dyskusji wcześniej ("sekta smoleńska" na przykład).

Gargamel, zapewniam Cię, że nigdy w zyciu nie obrażam się ani nie unoszę, jeśli ktoś ma inne poglądy niż ja. To normalne, że ludzie mają rózne poglądy. Przecież byłoby nudno, gdyby każdy myślał tak samo. Szanuję każdy pogląd, nawet krańcowo rózny od moich opinii. Zbulwersowało mnie więc nazywanie zbieżności poglądów kilku użytkownikow :"wzajemnym mizianiem po jajkach" (kurczę, przecież mnie nie ma nawet po czym miziaćXD). Zdrażniło wyzywanie od lemingów a mnie od "dziewuszek".

Gargi, niech każdy ma jakie chce poglądy. W życiu nie wyzwałam nikogo od 'kaczystów' czy 'smoleńskich oszolomow' , niezależnie od tego jak bardzo w zamach nie wierzę. Dlaczego więc ktoś ma wyzywać mnie od lemingów z tego powodu? Mozna powiedzieć sobie wszystko. Można dyskutować a nieraz są to bardzo ogniste dyskusje. Ale po co się nawzajem obrażac? No kurcze, tak nie można.

Fenir, chcesz znać przyczynę bezpośrednią? Proszę bardzo. Uderzyli w ziemię.
Dlaczego uderzyli? Bo znaleźli się za blisko ziemi. Czemu znaleźli się za blisko ziemi? Bo majstrowali przy wysokościomierzu i byli pewni, że znajdują się wyżej niż w rzeczywistości.

Fenir, wg mojej skromnej wiedzy popartej znacznie szerszą wiedzą i doświadczeniem mojego ojca (nie Hyyriona, chyba, że jego ojciec też latał) oraz dostępnych informacji o katastrofie, nie ma bezpośredniej przyczyny katastrofy.

Najbliżej uznania za takową jest uderzenie skrzydłem w brzozę (tak, w tzw. "pancerną"), bo spowodowało ono oderwanie końcówki skrzydła* i w efekcie znaczną przewagę siły nośnej prawego srzydła nad siła nośną lewego. To z kolei doprowadziło do obrócenia samolotu wokół własnej osi, utraty kontroli nad nim i uderzenie w ziemię. Więc jeśli upierasz się przy bezpośredniej przyczynie, możesz za nią uznać uderzenie w brzozę.

Jednak takie uproszczenie bardzo wypacza cały obraz. Wg mnie jest cały szereg przyczyn pośrednich, które doprowadziły do samego uderzenia w brzozę - ciąg najważniejszych zdarzeń (błędów), który doprowadził do katastrofy wygląda tak (chronologicznie):
1. Komenda dowódcy, że przy nieudanym podejściu odchodzą w automacie i brak reakcji reszty załogi (przy lotnisku o takim wyposażeniu - w tym bez ILS - przycisk "Uchod" /automatycznego odejścia na drugi krąg/ nie działa).
2. Nastawienie ciśnienia odpowiedniego dla wysokości przelotowej na wysokościomierzu barometrycznym w celu wyciszenia ostrzeżeń sysytemu TAWS. Od tej pory ten wysokościomierz pokazuje błędną zawyżoną wysokość, a załoga korzysta z radiowysokościomierza (który celem podania wysokości wysyła fale i po ich odbiciu od terenu i powrocie do odbiornika podaje wysokość) - nie znając dokładnie ukształtowania terenu przed pasem (wąwóz z obniżeniem terenu).
3. Odczytywanie wysokości z radiowysokościomierza, który podaje wysokość ponad terenem pod samolotem, a nie powyżej progu pasa. Powoduje to zejście samolotu dużo poniżej wysokości decyzji (100 lub 120 metrów POWYŻEJ PROGU PASA), przy nieświadomości załogi co do faktycznej wysokości.
4. Próba odejścia na drugi krąg w automacie poprzez wciśnięcie przycisku "Uchod" na wysokości 80 m nad poziomem unoszącego się zbocza wąwozu.
5. Opóźniona reakcja dowódcy na brak automatycznego odejścia i zbyt późne poderwanie samolotu, w konsekwencji uderzenie w brzozę już podczas jego unoszenia.

Pomijam brak prognozy pogody, aktualności uprawnień, dążenia do lądowania itp.

Ale nawet przy tych błędach, jeśli nie byłoby tam brzozy lub dowódca zareagowałby dwie-trzy sekundy wcześniej, prawdopodobnie mogło się udać poderwanie samolotu. Niestety tylko prawdopodobnie, bo załoga musiałaby błyskawicznie ratować się przed przeciągnięciem - ale wówczas i tak nie mielibyśmy (chyba) tylu ofiar, bo samolot spadłby z relatywnie małej wysokości, po wyhamowaniu prędkości do zera i nieznacznym jej nabraniu przy opadaniu, no i nie byłby odwrócony.
Ale to tylko dywagacje, bo stało się inaczej - samolot uderzył w ziemię z małej wysokości, ale przy pełnej mocy silników, dużej prędkości i najmniej odporną częścią kadłuba, jaką jest górne poszycie.
Zatem z mojego wywodu może wynikać, że uderzenie w brzozę może być uznane za bezpośrednią przyczynę katastrofy.

Jeszcze krótko co do poruszonej kwestii doświadczenia - tak, załoga miała bardzo małe doświadczenie.
Dowódca uzyskał wojskową licencję pilota pierwszej klasy na ten typ samolotu ledwie 14 m-cy przed katastrofą.
Miał nalot ogólny 3,5 tys. godzin, z czego tylko ponad 490 jako dowódca Tu-154. Nie wspominam o reszcie załogi.
To nie są osiągnięcia pozwalające na nazwanie kogoś doświadczonym pilotem.
Bo sam znam pilotów-amatorów, latających od kilku lat, którzy mają nalot ponad 10 tys. godzin.

*Tak, brzoza mogła spowodować oderwanie kawałka skrzydła. Co do "ekspertów" temu przeczących - widziałem fragmenty ich wystąpień i - z całym szacunkiem dla ich dorobku w pracy naukowej - mylą się i pomijają bardzo istotne elementy. Co gorsze, wykluczają wzajemnie swoje teorie. Jeden z nich mówił w jednym zdaniu, że uderzenia w brzozę nie było, a w kolejnym, że takiej trajektorii jak Tu-154M w ostatniej fazie lotu "I TO BEZ SKRZYDŁA" nie osiągnąłby żaden myśliwiec... Czyli minął brzozę, ale skrzydła i tak nie miał... Szkoda też, że pan ekspert nie bierze pod uwagę tak drobnego faktu, jak umiejscowienie wszystkich silników na ogonie samolotu i wpływ takiego rozwiązania na zachowanie i sposób "reakcji" samolotu na załączenie pełnego ciągu.

PS. Fenir, jakbyś mógł zalinkować do jakiegoś dokumentu czy wypowiedzi, w której można znaleźć "wycofanie się z teorii o zderzeniu z brzozą" - byłbym wdzięczny. Póki co ja nie słyszałem, żeby uznano, że samolot w brzozę nie uderzył.
PS2. Dlaczego ktokolwiek ma Ci udowadniać, że nie doszło do zamachu? Zwłaszcza, że doskonale wiesz, że nie nikt z nas nie ma ani umiejętności, wiedzy ani możliwości, żeby to zrobić. Moja opinia jest taka, że nie doszło w Smoleńsku do zamachu. I nie każę Ci udowadniać, że do niego doszło tylko dlatego, że mam inne zdanie.

Edit:
Garga_mel, Smokk
Ja nie uważam, żeby wejście Fenira w dyskusję było neutralne, skoro w pierwszym poście klasyfikuje uczestników dyskusji do lemingozy i stwierdza, że historia nas oceni. Od jego wypowiedzi bije pogarda.
Natomiast co do "sekty smoleńskiej" - użyłem tego zwrotu po raz pierwszy z istotnym wg mnie dopiskiem "tzw." i cudzysłowem, które dalej już pomijam. Istotność takiego sformułowania polega na tym, że dla mnie część rodzin i polityków właśnie tworzy taką sektę, budując ideologię i mit bohaterstwa "poległych". I co gorsza - budując na osobistej tragedii swoje kariery (nie tylko polityczne) i wykorzystując je jako swój atut. Bo tak mówiąc brutalnie - czy śmierć ich bliskich była "lepsza" od np. śmierci ofiar katastrofy Kościuszki w Lesie Kabackim, że katastrofę smoleńską nazywają największą i natragicznejszą katastrofą lotniczą w historii Polski? Tych ludzi właśnie zaliczam do tzw. sekty smoleńskiej.
Jednak jesli kogoś urażam takim stwierdzeniem - przepraszam.

Capitalny napisał:

Czyli minął brzozę, ale skrzydła i tak nie miał

I tu w grę wchodzą materiały wybuchowe - to nie brzoza, a eksplozja.

Co do badań wytrzymałości skrzydła - nie wiem, więc pytam: czy uwzględnione były obciążenia spowodowane pełnym ciągiem, trajektorią lotu, masą samolotu, zawartością paliwa? Czy uwzględniona była dynamika takiej kolizji (to nie są obciążenia statyczne)? Czy brano pod uwagę zmęczenie materiału spowodowane x cyklami pracy skrzydła samolotu eksploatowanego przez wiele lat?

Sam zastanawiam się nad zachowaniem strony rosyjskiej i różnymi dziwnymi metodami czy wydarzeniami związanymi ze śledztwem, ale nadal uważam teorię zamachu za mniej prawdopodobną od katastrofy spowodowanej błędami załogi.

A najbardziej dziwi mnie, że takie dość unikalne wydarzenie nie poniosło za sobą międzynarodowego śledztwa prowadzonego przez kraj trzeci, z wykluczeniem stron polskiej i rosyjskiej. Zdaję sobie sprawę, że sprzeciw byłby ogromny, zwłaszcza ze strony Rosjan (nawet według mnie byłoby to pewne ograniczenie suwerenności ich państwa), ale zaraz po katastrofie wydawało mi się to logicznym rozwiązaniem.

shep napisał:

Capitalny napisał:

Czyli minął brzozę, ale skrzydła i tak nie miał

I tu w grę wchodzą materiały wybuchowe - to nie brzoza, a eksplozja.

No ok, możliwe. Tylko jest jeden mały szkopuł - gdyby nie uciszali TAWS-a i trzymali się nakazanej wysokości, byliby duuużo powyżej brzozy. I jak wówczas by wytłumaczono urwanie skrzydła? Bo teoria o wybuchu zamiast brzozy trzyma się kupy tylko w przypadku kiedy popełnili już wszystkie poprzednie błędy.
Czy ktoś mógł to z góry założyć?

shep Rosjanie nigdy nie zgodziliby się na śledztwo przeprowadzone przez państwo trzecie, czy nawet komisję powołaną przez ONZ. Nie chodzi tu nawet o ograniczenie suwerenności tylko o prestiż międzynarodowy. Wpuszczenie takiej zewnętrznej komisji byłoby równoznaczne z przyznaniem się do porażki

Przypomniała mi się sprawa Kurska. Rosjanie woleli pozwolić podusić się swoim marynarzom we wnętrzu okrętu podwodnego niż wpuścić Norwegów, którzy byli gotowi w ciągu kilku godzin powyciągać podwodniaków z wraku.

Capitalny-w moim pierwszym poście napisałem, że "Nie zamierzam was przekonywać do niczego"-w domyśle do żadnej z wersji. Tego też będę się trzymał, bo sam nie mam pojęcia, co tam się stało i nie czuję się na siłach, żeby to komukolwiek wyjaśniać, a sama katastrofa nie została jeszcze wyjaśniona.
Twoja wersja byłaby dla mnie do przyjęcia(pomijając nawet fakt, że nie poparłeś jej niczym prócz swojej opinii i opinii twojego ojca-człowieka anonimowego i głupoty o pancernej brzozie) gdyby nie to, co działo się potem-kłamstwa, oszustwa, matactwa, brak zgody na zabranie wraku, pomylone ciała, trotyl, kłamstwa prokuratury o trotylu...

To tylko twoja teoria, inne, włączając tu te o zamachu, nie są gorsze-ba, większość jest bardziej spójna i logiczna. Ale pogarda, z jaką odnoszą się do każdego, kto przeczy oficjalnej wersji prorządowe media, poziom manipulacji społeczeństwem, nawet to, co zostało napisane w tym temacie, to rzeczy zwyczajnie obrzydliwe, przeciwko którym będę protestował.

Mijanou-6 podpunktów, zero argumentów do dyskusji, same personalne. Nie chce mi się nawet na nie odpowiadać-powiem tyle, że "dziewuszka" to nie wyzwisko, to co działo się w temacie, to nie "wymiana" poglądów, bo każdy poglądy miał takie same i właśnie miział po wirtualnych jajkach innych, o dokładnie takich samych poglądach, a admin, o ile zachowuje zdrowy rozsądek, nie będzie nikomu dawał bana dlatego, że ty go nie lubisz.

Archeoziele

Dlaczego uderzyli? Bo znaleźli się za blisko ziemi

Dlaczego czołgi stoją? Bo mają wyłączone silniki. A kto umarł, ten nie żyje. Ciężko jest nazwać takie bzdury, jakie ty uznajesz za argument, dyskusją.

Podsumowując, chociaż nie ma czego podsumowywać: nie macie ani jednego argumentu, który pozwala na takie zachowanie w stosunku do tych, którym nie podobają się wciskane przez rząd bzdury. Jednak gówno, wciskane wam przez prorządowe media do głów, uniemożliwia jakąkolwiek refleksję. Dawajcie się dalej dymać obietnicom miliardów z Unii i szczęśliwym życiem pod rządami PO, które skończy się, gdy Kaczafi podpali Polskę i podzieli Polaków. Nie mam sił na dalszą dyskusję.

Fenir, staram się dostosować argumentacje do Twojego poziomu. Capitalny wyłożył Ci powody tak łopatologicznie, jak tylko się dało. I jeżeli dla Ciebie jego argumenty mają taką samą wartość jak bajdurzenia posła który przeczytał instrukcję do Tupolewa, więc wie, to mi bardzo przykro.

Tak sobie pozwolę dorzucić 5 groszy do tego stosu: czemu strona polska, czyli rząd i ogólnie osoby odpowiedzialne za śledztwo miałyby pomagać Rosjanom w kamuflowaniu zamachu? Wszyscy byli/są przekupieni? Nikt się nie złamał? Jaki rząd miałby w tym interes? Czy można założyć, że ktoś ze strony rządu pomagał w organizowaniu zamachu?

Zastanawiałam się dośc długo, czy warto Ci, Fenir odpisac. Ale, ponieważ zarzuciłeś mi tutaj prywatę, więc zdecydowałam się to zrobić. Po raz ostatni. Wybacz, ale są osoby, z którymi dyskusja przypomina przysłowiowe : "dookola, Wosiu", i ktore nawet najbardziej logiczne i spokojne argumenty będą negować, zbijać a adwersarzy obrażać. Tak więc:

1. Oczywiście, że Admin nie będzie banować osób, których ja nie lubię. Forum jest publiczne, a Admin to ani mój brat ani swat. Ale chyba powinien rozważyć banowanie kogoś, kto nie dorósł do dyskusji i zaczyna tę dyskusję od lemingów i oszołomow. Pozwól, że powtórzę: nie chodzi o to, jaki kto ma punkt widzenia, tylko o to, jak się go przedstawia.

2. Oczywiście, nazwanie mnie :"dziewuszką" wcale nie było obraźliwe ani protekcjonalne. Wcale nie świadczyło o Twoim wyjściu do mnie z pozycji tego, który jest mądrzejszy. Wiesz, ja mam do czynienia z różnymi ludźmi, w różnym wieku. Ale do nikogo nie zwróciłabym się per: 'dziewuszko" lub "chłopaczku". Gratuluję pewności siebie i mniemania o sobie.

3. Hyrion napisał:
"Dlaczego spadli? Bo znaleźli się za blisko ziemi"
Dlaczego uważasz ten argument za bzdurę? Jeżeli samolot zbyt szybko znajdzie się za blisko ziemi to może to być jedna z przyczyn tragedii. Porównanie z czołgami, które stoją bo mają wyłączone silniki jest tu co najmniej nie na miejscu. Podobnie jak poruszenie sprawy Jedwabnego przy okazji tej dyskusji.

4. Na koniec pozwolę sobie zacytować Twoją perełkę:

"Podsumowując, chociaż nie ma czego podsumowywać: nie macie ani jednego argumentu, który pozwala na takie zachowanie w stosunku do tych, którym nie podobają się wciskane przez rząd bzdury. Jednak gówno, wciskane wam przez prorządowe media do głów, uniemożliwia jakąkolwiek refleksję. Dawajcie się dalej dymać obietnicom miliardów z Unii i szczęśliwym życiem pod rządami PO, które skończy się, gdy Kaczafi podpali Polskę i podzieli Polaków. Nie mam sił na dalszą dyskusję."

Za to juz niestety nalezy Ci się co najmniej ostrzeżenie. Jeżeli każdego, kto nie zgadza się z teoriami zamachowymi podciągasz pod kryterium debila, który nie myśli samodzielnie i włączasz w to rządy PO i Unię Europejską to pozwól sobie powiedzieć, że taki tok myślenia reprezentuje ktoś chory z nienawiści. Ktoś, kto neguje każde działanie nielubianej przez siebie opcji politycznej tylko dlatego, ze to nie jest jego opcja. Akurat PO to nie jest też moją opcją ale dla mnie nie jest to powód by przypisywać tej opcji zamach i całkowity debilizm. Po prostu: niektóre działania tego rządu są dobre, inne złe. I byłyby tak samo dobre, czy złe w mojej ocenie, gdyby władzę sprawowała jakakolwiek inna opcja polityczna.

Biorąc pod uwagę Twoje słowa (ostatni cytat)- rzeczywiście, nie ma z kim dyskutować. Trudno jest dyskutowac z kimś, kto i tak nie chce słuchać. To trochę jak biblijne rzucanie pereł.

Tyle z mojej strony.

nazwanie mnie :"dziewuszką" wcale nie było obraźliwe ani protekcjonalne

Napisałem, że "dziewuszka" to nie wyzwisko. Co to ma wspólnego z tym, o czym piszesz? Pisałem coś o protekcjonalności?

"Dlaczego spadli? Bo znaleźli się za blisko ziemi"
Dlaczego uważasz ten argument za bzdurę?

A na co można spaść będąc daleko od ziemi? Na dywan? Zazwyczaj gdy coś spada, to ląduje na ziemi.
Poza tym przyczyną wypadku samochodowego nie jest to, że jedno auto uderzyło w drugie, prawda? Przyczyną może być prędkość, pijany kierowca itp... Załapałaś?

Za to juz niestety nalezy Ci się co najmniej ostrzeżenie.

Nie tobie o tym decydować.

Jeżeli ktoś jest w stanie bajdurzyć o "sekcie smoleńskiej", o Kaczyńskim podpalającym Polskę, o tym, że PiSowi nie zależy na wyjaśnieniu katastrofy, tylko na zbijaniu kapitału, o dzieleniu Polaków, o rzyganiu Smoleńskiem i nie widzi, jak rząd regularnie robi go w buca, a to radarami, a to podatkami, a to przedłużeniem wieku emerytalnego, czy przemieleniem podpisów pod inicjatywą obywatelską-to znaczy, że mózg zostawił w TVNie i tylko kliniczne leczenie lemingozy może mu pomóc.

Pozostawię to już bez komentarza.  Bardziej już sam się skompromitować nie mogłeś.

Od mojej ostatniej odpowiedzi, przypisano mi trzy wypowiedzi, których nie udzieliłem. Dwie przytoczył Fenir, jedną Mijanou. Możemy się nie zgadzać, co do tematu, ale wolałbym, aby mi nie wmawiano tego, czego nie powiedziałem.

Capitalny dziękuję, sprostowałeś jedną z nich.

Rzeczywiście, Hyyrion-racja. O samolocie spadającym za blisko ziemi pisała Archeo. Przepraszam za pomyłkę. No hard feelings?

fenirgreyback napisał:

Jeżeli ktoś jest w stanie bajdurzyć o "sekcie smoleńskiej", o Kaczyńskim podpalającym Polskę, o tym, że PiSowi nie zależy na wyjaśnieniu katastrofy, tylko na zbijaniu kapitału, o dzieleniu Polaków, o rzyganiu Smoleńskiem i nie widzi, jak rząd regularnie robi go w buca, a to radarami, a to podatkami, a to przedłużeniem wieku emerytalnego, czy przemieleniem podpisów pod inicjatywą obywatelską-to znaczy, że mózg zostawił w TVNie i tylko kliniczne leczenie lemingozy może mu pomóc.

Fenir, trzeba było od początku powiedzieć, że temat katastrofy jest tylko pretekstem do wylewania politycznych frustracji.
Bo do czasu aż się nie pojawiłeś ze swoją "lemingozą", nikt nie rzucał hasłami (przynajmniej tak mi się wydaje, sprawdzać już nie będę) czysto politycznymi.
Cytowane osoby były z partii PiS, stąd zostało to określone - czy to obelga?
Czy ja napisałem, że tzw. "sekta smoleńska" = PiS czy jakiekolwiek inne ugrupowanie?
Nie, dyskusja toczyła się na temat katastrofy i filmu. Teraz poprzez Twoje wpisy mieszamy w nią partie polityczne, rząd i Unię Europejską - sorry, jak dla mnie to jest offtopic i jeśli to o tym chcesz się spierać, załóż nowy temat.

Ja jeszcze w sprawie "historia nas rozliczy". O ile nie znajdą się bardzo mocne dowody na zamach (a jakoś nie wierzę, by się odnalazły - pomijając fakt, czy zamach był czy nie było), to wszędzie wydarzenie opisywane będzie po prostu jako Katastrofa samolotu pod Smoleńskiem.

A teorie o zamachu na prezydenta trafią na tą samą półkę co:
- lądowanie na księżycu to fikcja,
- Amerykanie sami celowo zburzyli wieże WTC,
- USA chowa przed nami UFO i ciała przedstawicieli "Obcych"
- lek na raka został wynaleziony dawno, ale "władze" go ukrywają,
itp, itd.

Innymi słowy, z czasem nikt nie będzie chciał być kojarzony z takimi poglądami. (jak podkreślam, słusznie czy też nie)

trzeba było od początku powiedzieć, że temat katastrofy jest tylko pretekstem do wylewania politycznych frustracji

Nie widzisz, jak podzieleni są obecnie Polacy? Ci z "sekty smoleńskiej", nieeuropejscy, "bogoojczyźniane patriotyzmy", kontra ci oświeceni i mądrzy, rzygający Smoleńskiem, którzy wiedzą, że tam nie było żadnego zamachu, a Kaczafi chce podpalić Polskę, która ciągle wierzga i podkłada UE nogę. Na szczęście dla tych drugich nasze Słońce Peru trzyma cebulaków za pysk i robi "fajną POlskę".
Z katastrofy smoleńskiej zrobiono przedmiot drwin i kpin do wyszydzania wszystkich, którzy nie akceptują wizji "fajnej POlski". Dałeś się wciągnąć w potężny przemysł pogardy, skierowany przeciwko ludziom chcącym poznać prawdę. Jeżeli masz tego świadomość i mimo to możesz spokojnie spać... Cóż, powodzenia życzę.

fenirgreyback napisał:

trzeba było od początku powiedzieć, że temat katastrofy jest tylko pretekstem do wylewania politycznych frustracji

Nie widzisz, jak podzieleni są obecnie Polacy? Ci z "sekty smoleńskiej", nieeuropejscy, "bogoojczyźniane patriotyzmy", kontra ci oświeceni i mądrzy, rzygający Smoleńskiem, którzy wiedzą, że tam nie było żadnego zamachu, a Kaczafi chce podpalić Polskę, która ciągle wierzga i podkłada UE nogę. Na szczęście dla tych drugich nasze Słońce Peru trzyma cebulaków za pysk i robi "fajną POlskę".
Z katastrofy smoleńskiej zrobiono przedmiot drwin i kpin do wyszydzania wszystkich, którzy nie akceptują wizji "fajnej POlski". Dałeś się wciągnąć w potężny przemysł pogardy, skierowany przeciwko ludziom chcącym poznać prawdę. Jeżeli masz tego świadomość i mimo to możesz spokojnie spać... Cóż, powodzenia życzę.

Powiem Ci tylko tyle - w chwili katastrofy, w sobotę rano, leżeliśmy sobie z żoną w łóżku, bo jeszcze nie zdążyliśmy wstać.
Przypadkowo latając po kanałach wskoczył nam tvn24 i jakaś tam rozmowa chyba Kuźniara z Olejniczakiem i jakimiś dwoma innymi panami. No i coś zaczęli mówić o problemach przy lądowaniu, no więc zaczęliśmy oglądać.
Potem, gdy potwierdzono katastrofę, liczbę ofiar i to, że nikt nie przeżył, moja żona zaczęła płakać. Zacząłem ją uspokajać i zaytałem dlaczego płacze.
A ona powiedziała: "Bo zawsze tak na tego Kaczora gadaliśmy, śmialiśmy się z niego, a on teraz nie żyje. Przykro mi jest..."
I mi też uleciało parę łez, bo faktycznie nie zawsze byliśmy obiektywni oceniając go.

Ale jakiś miesiąc-dwa później, widząc cyrk rozpętany przez jego brata i świtę przy wtórowaniu części rodzin ofiar, te przepychanki o krzyż, oskarżenia o zdradę, budowanie mitologii dziedzictwa i spuścizny Lecha Kaczyńskiego jako największego patrioty i najlepszego prezydenta w historii, zacząłem żałować mojego wzruszenia i smutku. Bo słuchając tego, co Ci ludzie wygadywali widząc milczenie oponentów z innych opcji politycznych (wywołane po prostu szacunkiem dla zmarłych), nie mogłem w to uwierzyć.

Bo sądziłem, że ta katastrofa zmieni cokolwiek w podejściu polityków do siebie nawzajem, do kraju, do ludzi. Ale tak się nie stało - stojące w rzędzie trumny stały się odskocznią do ataków na przeciwników politycznych, a orędzie do "przyjaciół Rosjan", apele o pojednanie pomiędzy politykami i uściski dłoni okazały się tylko działaniem wywołanym przez zbyt silne proszki i wizję objęcia fotela prezydenta...

Według mnie to właśnie te działania spowodowały, że katastrofa przestała być postrzegana jako tragedia ludzka, a jako narzędzie walki politycznej.
A z tej przyczyny rozwinęło się to do kpin i szyderstw (których wcale nie pochwalam).
Ale jeszcze raz powtórzę - największa w tym "zasługa" osoby, która powinna być tym zdarzeniem najmocniej dotknięta.

PS. Nie mam nic przeciwko ludziom chcącym poznać prawdę.
Nie akceptuję jednak mówienia o "zbrodni smoleńskiej", "zdradzonych o świcie", "naprowadzanych na śmierć" czy "poległych męczeńską śmiercią".
Bo to jest dopiero manipulacja.

Capitalny, a najsmutniejsze jest to, że na tragedii próbuje zbić kapitał polityczny nie kto inny a brat zmarłego.
I to w bardzo obrzydliwy sposób.
Niestety, w Polsce już nie mamy elit politycznych. I w partii rządzącej i w opozycji ciężko znaleźć jakiegokolwiek człowieka z honorem. Dzisiaj hasło Bóg, Honor, Ojczyzna ładnie wygląda tylko na sztandarze którym tak chętnie powiewają.

"To co m n i e najbardziej w temacie katastrofy niepokoi, to skupianie się na narzekaniu na Kaczora i Macierewicza oraz wszystkie inne osoby, które krytykują podejście rządu i działania prokuratury. Rozumiem to że ktoś może nie przepadać za tymi politykami, a wtedy łatwo przyjąć takie stanowisko jakie jest lansowane przez media głównego nurtu, czyli że są to szaleńcy mający na celu polityczną grę. Ja natomiast odbieram to jako odwracanie kota ogonem. To nie Kaczyński jest premierem, to nie Macierewicz przewodził organowi który posiadał taki statut i możliwości jak komisja Millera. To nie oni, tuż po katastrofie, pełniąc wysokie funkcje państwowe, brali na siebie przed narodem odpowiedzialność za rzetelne dochodzenie do prawdy.

Dlatego właśnie za zamieszanie wokół śledztwa i wszelkie negatywne emocje tworzące się wokół niego obwiniam nie tych, którzy dostrzegają i punktują błędy oraz niekompetentne, kompromitujące działania, tylko tych którzy są za nie odpowiedzialni."

Pozwolę sobie w odpowiedzi na Wasze powrócenie do tematu, który poruszyłam wcześniej, zacytować siebie. Nie to że niewidzialność moich postów mnie razi jako sprawa personalna, tylko obniża poziom dyskusji, w mojej opinii.

PS. Ja nie akceptuję takiego sposobu komentowania, o jakim mówiłam w moim pierwszym poście. Szkoda, że te określenia nie były wypowiadane przez polityków, a przez dyskutujących tutaj.

PS2.Cytat z wypowiedzi: Capitalego:
A ona powiedziała: "Bo zawsze tak na tego Kaczora gadaliśmy, śmialiśmy się z niego, a on teraz nie żyje. Przykro mi jest..."
I mi też uleciało parę łez, bo faktycznie nie zawsze byliśmy obiektywni oceniając go.
Koniec cytatu.
Czy zastanowiłeś się Capitalny z czego ten brak obiektywizmu wynikał? I czy dopuszczasz taką możliwość, że się powtórzy, a może nawet powtórzył?
Abstrahując od Twojej odpowiedzi chciałabym polecić mały eksperyment. Zauważyłam, że często cytujesz Onet. Codziennie czytam. A wiesz co poza tym? Niezależną. Polecam sięganie po informacje z różnych mediów. Codzienne. Jeżeli Wyborcza to i Nasz Dziennik. Jak Onet to i Niezależna. Jak RMF to i Radio Maryja. Nie żartuję.

Właśnie to samo chciałam napisać co Capitalny i chyba już napisałam gdzieś ale sparafrazuję:

Lech Kaczyński nie był moim kandydatem na ten urząd. Mimo wszystko jednak- to była głowa państwa. Głowie państwa szacunek się nalezy, choćby ze względu na piastowany urząd. I to jest własnie to, co czułam po śmierci tego Prezydenta: żal i szacunek po smierci kogoś, kto sprawuje w państwie urząd najwyższy.

To, co sprofanowało moją i nie tylko moją żałobę, żałobę narodową to ja własnie nazywam 'cyrkiem smoleńskim': przepychanki pod pałacem prezydenckim o krzyż, marsze z pochodniami w kolejne miesięcznice, brat prezydenta, który żałobę zamienia w polityczną grę. Przepychanki i żądania pochowania zmarłego prezydenta na Wawelu, tam, gdzie jest miejsce rzeczywiście zasłużonych i wybitnych mężów stanu. A takim wszak Lech Kaczyński nie był. Dorabianie etosu martyrologii do tej tragedii też jakoś raziło w oczy. Tworzenie mitycznej spuścizny, mitycznego politycznego testamentu zmarlego- trochę dziwne.

Warszawiacy ponoć mają takie powiedzenie: 'przefajnowaliscie'. Chyba z powodu tego 'przefajnowania' żałoba narodowa zamieniła się w narodową szopkę. Mi został po tym absmak. Ktoś sprofanował tę pamięć o Lechu Kaczyńskim- świadomie, czy nieświadomie podnosząc porządnego skąd inąd czlowieka do roli giganta, którym niestety-nie był. Tworząc na siłę mity i legendy. Po trumnach wspinając się na polityczną arenę.

Ja twierdzę nadal, że pod Smoleńskiem doszło do katastrofy ale nie do zamachu. Jak bylo naprawdę: to rozsądzi historia. Nie ta najnowsza, ktorą tworzy nam współczesne pokolenie. Być może odkryją ją następne pokolenia, ktore na sprawę spojrzą bez emocji i z naukową obojętnością i skrupulatnością.

Polacy, jak uczy historia, zawsze byli podzieleni a przeciwne obozy polityczne zwalczały się z zajadłością godną lepszej sprawy i wyższego celu. Jednoczyć się potrafiliśmy pieknie w obliczu zagrożenia suwerenności naszego kraju i wspólnie za ten kraj pięknie umierać. Szkoda jedynie, że z własnej historii nie wyciągamy wnioskow. Bo potrafimy zgodnie umierać. Tylko nie potrafimy zgodnie żyć.

Capitalny napisał:

w chwili katastrofy, w sobotę rano,[...] tvn24 i jakaś tam rozmowa chyba Kuźniara z Olejniczakiem i jakimiś dwoma innymi panami. No i coś zaczęli mówić o problemach przy lądowaniu

Popatrz pan, już w sobotę rano WIEDZIELI, że to problemy przy lądowaniu, a nie na przykład wybuch silnika czy zamach. To są dopiero mądrzy ludzie.

Capitalny napisał:

Ale jakiś miesiąc-dwa później, widząc cyrk rozpętany przez jego brata i świtę przy wtórowaniu części rodzin ofiar, te przepychanki o krzyż, oskarżenia o zdradę, budowanie mitologii dziedzictwa i spuścizny Lecha Kaczyńskiego jako największego patrioty i najlepszego prezydenta w historii, zacząłem żałować mojego wzruszenia i smutku.

Ten fragment jest obrzydliwy, zwyczajnie obrzydliwy. Zacząłeś żałować tego, że zrobiło ci się przykro po czyjejś śmierci? Poczułeś się nagle fragmentem tej "cebulackiej" Polski i żałowałeś, że nie byłeś tak postępowy jak ci, którzy już 10.04 wieczorem zaczęli wysyłać smsy o "kaczce po Smoleńsku"? Tfu.
Sprawa nie jest po 2,5 roku wyjaśniona. Odkrywane są ciągle zaskakujące fakty-materiał wybuchowy na wraku, pomylone w trumnach ciała-które ani trochę nie pasują do oficjalnej wersji, prokuratura wojskowa regularnie kłamie, Ewa Kopacz tak samo. W jaki inny sposób można wymusić na partii rządzącej, żeby ustalić, co NAPRAWDĘ się tam stało, niż poprzez manifestacje i twardą, polityczną grę?

Swoją drogą, nie czujesz się jak obywatel kraju najniższej kategorii wiedząc, że Rosja nie chce oddać nam wraku-NASZEJ własności? Oddanie wraku powinno być ich obowiązkiem, nie wyrazem dobrej woli. Jednakże przetrzymywanie go, cięcie, mycie, niszczenie to kolejny policzek w polską godność. Nie przeszkadza ci to?

Co do "przepychanek pod krzyżem"-nie wiem, jak ty zostałeś wychowany, ale ja za normę przyjąłem to, co jest normą w cywilizacji europejskiej-nie wyśmiewa się z niczyjej śmierci, nie szydzi się z rodzin zmarłych, nie bije się modlących się ludzi, nie sika się na znicze, nie zabiera się kwiatów. Naprawdę wierzysz w to, że nasze państwo, którego służby są w stanie spacyfikować kilka tysięcy kibiców po meczu, musiało ze staruszkami szarpać się kilka dni? To było jedynie kolejne polityczne zagranie, mające za zadanie obrzydzić Polakom wszystko, co z katastrofą jest związane.

Capitalny napisał:

Bo sądziłem, że ta katastrofa zmieni cokolwiek w podejściu polityków do siebie nawzajem, do kraju, do ludzi.

http://www.youtube.com/embed/OmhbsfGyQIA   Nie, podejście się nie zmieniło.

Capitalny napisał:

spuścizny Lecha Kaczyńskiego jako [...] najlepszego prezydenta w historii

Sam Kazik Staszewski powiedział, że chociaż nie popiera rządu jakiegokolwiek, to jednak Lech Kaczyński był najlepszym prezydentem po tzw "obaleniu komuny". I ja się z nim zgadzam. Nie był prezydentem idealnym, ba-nawet mocno przeciętnym. Ale z pośród tych, z którymi musiał konkurować... Tak, był najlepszy.

Słów o "zbyt silnych proszkach" nie skomentuję, to przejaw zwykłego chamstwa i prymitywizmu z twojej strony. Życzę ci, żebyś nigdy nie musiał żadnych proszków łykać, zwłaszcza silnych.

Capitalny napisał:

PS. Nie mam nic przeciwko ludziom chcącym poznać prawdę.

Nazywasz ich tylko "sektą".

Archeoziele napisał:

najsmutniejsze jest to, że na tragedii próbuje zbić kapitał polityczny nie kto inny a brat zmarłego.
I to w bardzo obrzydliwy sposób

Podbijam, w jaki inny sposób można wymusić dojście do prawdy?

garga_mel napisał:

Czy zastanowiłeś się Capitalny z czego ten brak obiektywizmu wynikał? I czy dopuszczasz taką możliwość, że się powtórzy, a może nawet powtórzył?

Kapitalne słowa. Przypomnij sobie, Capitalny, kto wyszydzał reklamówki przyniesione przez Marię Kaczyńską na lotnisko i kto potem tę samą sytuację przedstawiał z komentarzem, że to przejaw dobroci, troski i prostoduszności świętej pamięci żony prezydenta? W szerszej perspektywie-sam zauważasz, jak łatwo jest tobą manipulować. Popatrz, jak niewiele trzeba, żeby z "chama", "faszysty" awansować na człowieka na poziomie. Wystarczy tylko napluć na Kaczyńskiego i poklepać PO po plecach. Przykłady? "nazista", kultywujący nazistowskie poglądy dziadka, "szef bojówek", "koń", człowiek, który miał lądować w worku w jeziorze, "debil", pragnący wprowadzić w szkołach mundury, a zapewne w perspektywie czasu uczniów przekształcić w bojówki-o kim tu mowa? Niemożliwe chyba, żeby chodziło o wybitnego prawnika, kulturalnego człowieka, który z B. Komorowskim ramię w ramię szedł 11.11 Romana Giertycha, prawda? Dokładnie ten sam mechanizm działa w przypadku obecnych ataków na obóz PiS, a ty znowu dajesz się robić w wała.

Mijanou napisał:

Ja twierdzę nadal, że pod Smoleńskiem doszło do katastrofy ale nie do zamachu. Jak bylo naprawdę: to rozsądzi historia. Nie ta najnowsza, ktorą tworzy nam współczesne pokolenie. Być może odkryją ją następne pokolenia, ktore na sprawę spojrzą bez emocji i z naukową obojętnością i skrupulatnością.

Twierdzić możesz co chcesz, twoje argumenty są na poziomie stwierdzenia, że przyczyną 100% utonięć jest woda.
Zagadka-co jest zrobić łatwiej, odkryć przyczyny katastrofy lotniczej świeżo po tragedii, czy po 50 latach?

Skoro my, biedni słuchacze "mediów głównego nurtu" skażonych pro-rządowym bełkotem jesteśmy "lemingami" posłusznie "łykającymi" informacje, że to była katastrofa, to wynikałoby że "te inne" media starają się "dojść do prawdy"?

Zgódźmy się wstępnie z twierdzeniem, że TVN i inne komercyjne stacje bezkrytycznie wpajają nam dowody na to, że to była po prostu katastrofa lotnicza.
Dopasowujemy wszystkie dowody i wydarzenia do możliwości popełnienia błędu ludzkiego; poszlaki mogące wskazywać, że było inaczej - ignorujemy.

OK.

To teraz spójrzmy na media, które tak bardzo "szukają prawdy".
Czy nie jest tak, że tak samo bezkrytycznie szukają wszelkich dowodów i poszlak na to, że TO BYŁ ZAMACH, ignorując inne możliwości?
Czemu w tych "niezależnych" stacjach też -parafrazując- WIEDZIELI, że to był zamach, a nie np. wybuch silnika?
Czemu mówi się właśnie o "zdradzonych o świcie" i "zamachu", a nie o dochodzeniu przyczyn i śledztwie?
Skoro "g*wniane media" i "lemingoza" są tak naiwne, to czemu bezkrytyczne przyjmowanie informacji, że TO BYŁ ZAMACH nie jest lemingozą?

Rozumiem, fenirgreyback, że swoje tezy wysuwasz na podstawie własnych badań naukowych. Przecież słuchając przekazywanych nam wiadomości stajesz się "bezkrytycznym lemingiem". Masz jakieś inne potwierdzenie takiej lub innej tezy, niż powoływanie się na to, że "przecież pan X to powiedział" i "znaleziono taki i taki dowód".
Skoro "nasze" dowody są zwykłą medialną manipulacją, jak to jest, że dowody "frakcji" opozycyjnej mają większą wagę i są bardziej prawdziwe? Kto to może zweryfikować? Czy wiesz jaka jest prawdziwa wytrzymałość brzozy i w jaki sposób odpadło skrzydło, czy po prostu posłuchałeś osób, które przedstawiły własne wyniki?
Jeśli "łykamy" podawane nam bzdury, musisz po prostu przyjąć, że wszyscy "łykamy" przedstawiane informacje - mamy tylko innych dilerów, a narkotyk ten sam.

Rozmawianie o tym, jakich słów na określenie kogo używają media i politycy jest tu kompletnie bez sensu. Wskaż mi "działaczy" którejkolwiek ze stron, która z szacunkiem odnosi się do opcji przeciwnej.

fenirgreyback napisał:

w cywilizacji europejskiej-nie wyśmiewa się z niczyjej śmierci, nie szydzi się z rodzin zmarłych, nie bije się modlących się ludzi, nie sika się na znicze, nie zabiera się kwiatów.

A w jakiej cywilizacji stawia się krzyże (i namioty) na środku ulicy bez jakichkolwiek zezwoleń i potem broni 24 godziny na dobę przed możliwym usunięciem? Czemu TEN SAM krzyż stoi teraz zapomniany w kaplicy zaledwie kilkaset metrów dalej?
W jakiej cywilizacji bije się reporterów, niszczy ich kamery i bezkarnie odpycha i wyzywa policjantów wysłanych na interwencję?
Kto rzuca słoikiem z fekaliami w tablice pamiątkowe? Lemingoza TVN-owska?

PS. Zastanawia mnie czy takie spontaniczne ustawienie krzyża, zniczy i kwiatów na jednej z głównych ulic np. Madrytu lub Londynu zostałoby przyjęte z owacjami na stojąco, czy jednak kwiaty zostałyby "zabrane", a obrońcy krzyża usunięci siłą.

"A w jakiej cywilizacji stawia się krzyże (i namioty) na środku ulicy bez jakichkolwiek zezwoleń i potem broni 24 godziny na dobę przed możliwym usunięciem? Czemu TEN SAM krzyż stoi teraz zapomniany w kaplicy zaledwie kilkaset metrów dalej?"

Dobre pytanie, Bukimi.  Ja jeszcze rozszerzę pytanie:

W jakim kraju wyzywa się od zdrajców księży pragnących z szacunkiem krzyż przenieść z miejsca, w którym postawiony został nielegalnie, w miejsce przeznaczone dla kultu krzyża, jakim jest świątynia? Zaznaczam też, że ci księża pragnęli przenieść krzyż na polecenie jednego z biskupow diecezji warszawskiej, o ile pamięć mnie nie myli. W jakim innym kraju krzyż dzieli zamiast łączyć? W jakim innym kraju krzyż wykorzystywany jest do politycznych przepychanek? I dlaczego ludzie zapominają, kto na tym krzyżu umarł i że umarł za WSZYSTKICH ludzi?

Tu, w Polsce najprościej krzyżem dostać w łeb. Stał się pustym symbolem.

I nie zgadzam się, że najprościej czasem wyjaśnić katastrofę tuż po jej zaistnieniu. Dlaczego? To proste: emocje są za silne a tam, gdzie są silne emocje tam trudno o obiektywizm badań. Dlatego też napisałam, że większą szansę mają nastepne pokolenia, które do badań podejdą bez emocji ale za to obiektywnie i skrupulatnie.

Póki co jednak: ani ci, którzy wierzą w zamach ani ci, którzy uważają, ze to była katastrofa nie przekonają jedni drugich. Uważam jednak, że nie powinni się nawzajem wyzywać od "lemingów' i od "smoleńskich oszołomow". Takie wzajemne obelgi to po prostu brak szacunku dla tych, którzy w Smoleńsku dobiegli kresu swej ziemskiej wędrówki. I nie świadczy dobrze o nas, jako o społeczeństwie demokratycznym.

fenirgreyback napisał:

Capitalny napisał:

w chwili katastrofy, w sobotę rano,[...] tvn24 i jakaś tam rozmowa chyba Kuźniara z Olejniczakiem i jakimiś dwoma innymi panami. No i coś zaczęli mówić o problemach przy lądowaniu

Popatrz pan, już w sobotę rano WIEDZIELI, że to problemy przy lądowaniu, a nie na przykład wybuch silnika czy zamach. To są dopiero mądrzy ludzie.

Nie pamiętam już dokładnie co powiedzieli, możesz poszukać na youtube. Natomiast jeśli samolot miał wylądować o godzinie X, było już 20 czy 30 minut później i docierały strzępki informacji – w sumie niewiarygodnych i trudnych do przyjęcia – że była katastrofa, to póki nie mieli och potwierdzonych co mieli powiedzieć?! Że może samolot się rozbił, ale może po prostu leci na lotnisko zapasowe? Wiedzieli, że coś się stało, ale nie wiedzieli co dokładnie, więc podawali, że są jakieś problemy z lądowaniem – i tyle! Nie podali czym spowodowane – czy problemami technicznymi, czy pogodą czy wybuchem silnika. Musisz tak jątrzyć i się czepiać? W TV Trwam podali pewnie od razu, że zamordowali prezydenta, tak? Jak dyskutujemy, to na jakimś poziomie, a nie czepiając się każdego zdania.

fenirgreyback napisał:

Capitalny napisał:

Ale jakiś miesiąc-dwa później, widząc cyrk rozpętany przez jego brata i świtę przy wtórowaniu części rodzin ofiar, te przepychanki o krzyż, oskarżenia o zdradę, budowanie mitologii dziedzictwa i spuścizny Lecha Kaczyńskiego jako największego patrioty i najlepszego prezydenta w historii, zacząłem żałować mojego wzruszenia i smutku.

Ten fragment jest obrzydliwy, zwyczajnie obrzydliwy. Zacząłeś żałować tego, że zrobiło ci się przykro po czyjejś śmierci? Poczułeś się nagle fragmentem tej "cebulackiej" Polski i żałowałeś, że nie byłeś tak postępowy jak ci, którzy już 10.04 wieczorem zaczęli wysyłać smsy o "kaczce po Smoleńsku"? Tfu.
Sprawa nie jest po 2,5 roku wyjaśniona. Odkrywane są ciągle zaskakujące fakty-materiał wybuchowy na wraku, pomylone w trumnach ciała-które ani trochę nie pasują do oficjalnej wersji, prokuratura wojskowa regularnie kłamie, Ewa Kopacz tak samo. W jaki inny sposób można wymusić na partii rządzącej, żeby ustalić, co NAPRAWDĘ się tam stało, niż poprzez manifestacje i twardą, polityczną grę?
Swoją drogą, nie czujesz się jak obywatel kraju najniższej kategorii wiedząc, że Rosja nie chce oddać nam wraku-NASZEJ własności? Oddanie wraku powinno być ich obowiązkiem, nie wyrazem dobrej woli. Jednakże przetrzymywanie go, cięcie, mycie, niszczenie to kolejny policzek w polską godność. Nie przeszkadza ci to?

1. Tak, żałowałem tego, bo brat prezydenta był (jest?) chory na władzę i nawet taką własną tragedię i ludzkie współczucie chciał przekuć na swoje ambicje polityczne i na fali „dziedzica spuścizny i kontynuatora dzieła Lecha Kaczyńskiego” chciał zostać prezydentem! Brzydziłem się jego zachowaniem wówczas i brzydzi mnie ono do tej pory. Gdyby tego nie robił, gdyby podziękował Polakom (nie tzw. „prawdziwym” Polakom, ale wszystkim – i tym, co za PiS, i tym, co za PO, i tym, co za SLD) za okazane współczucie i szacunek dla zmarłego prezydenta i po prostu działał dalej, nie opierając się tylko na „obalaniu kłamstwa smoleńskiego” – nie musiałbym niczego żałować. Bo liczyłem, że ta katastrofa coś zmieni w sferze polityki. Zmieniła tylko na gorsze, głównie przez zachowanie Jarosława Kaczyńskiego.
2. Co do jednej rzeczy myślę, że się na pewno zgodzimy – nie była to „zwykła” katastrofa, ze względu na fakt kim były ofiary. Stąd też jej wyjaśnianie trwa dłużej, dodatkowo współpraca pomiędzy Polakami a Rosjanami jest zła, a rozpatrywane jest mnóstwo hipotez. Gdyby to była „zwykła” katastrofa pasażerskiego samolotu, po ustaleniach komisji MAK i Millera, sprawa byłaby zamknięta i koniec, nikt by do niej nie wracał. Ale tutaj śledztwa trwają dalej, a wymuszenie przyspieszenia działań i wyjaśnienia co „naprawdę” się stało (zakładając, że obie komisje kłamały), może się odbyć w o wiele bardziej cywilizowanej atmosferze – nie kłótni, nie marszów z pochodniami, nie składania wieńców i zniczy pod krzyżem przed pałacem prezydenckim, a na grobie prezydenta – a poprzez zapytania do prokuratury, zaproszenia do zbadania sprawy komisji międzynarodowych, Komisji Europejskiej, interpelacje poselskie itp. Albo np. odtajnienie ostatniej rozmowy braci – czemu tego nikt się nie domaga?
3. Wolałbym, żeby wrak był w Polsce, to oczywiste. Oczywiste też jest to, że w historii nigdy taka katastrofa nie miała miejsca (zwłaszcza polskiego samolotu na terytorium Rosji, z którymi nigdy dobre stosunki nas nie łączyły) i tuż po niej popełniono mnóstwo błędów. Oczywiste też jest to, że gdyby pewne decyzje miały być podejmowane dziś, byłyby zupełnie inne. Jednak sprawa była ważna i wydarzenia toczyły się szybko. Popełniono błędy, można było inaczej procedować, ale stało się i się nie odstanie. A póki Rosjanie prowadzą swoje śledztwo, wrak może być im potrzebny. A przez to, że została przyjęta taka a nie inna ścieżka działania, mogą go przetrzymywać legalnie – niestety.

fenirgreyback napisał:

Co do "przepychanek pod krzyżem"-nie wiem, jak ty zostałeś wychowany, ale ja za normę przyjąłem to, co jest normą w cywilizacji europejskiej-nie wyśmiewa się z niczyjej śmierci, nie szydzi się z rodzin zmarłych, nie bije się modlących się ludzi, nie sika się na znicze, nie zabiera się kwiatów. Naprawdę wierzysz w to, że nasze państwo, którego służby są w stanie spacyfikować kilka tysięcy kibiców po meczu, musiało ze staruszkami szarpać się kilka dni? To było jedynie kolejne polityczne zagranie, mające za zadanie obrzydzić Polakom wszystko, co z katastrofą jest związane.

Jak dla mnie najbardziej katastrofę obrzydza działanie tzw. „sekty smoleńskiej” – definiowałem ją w którymś z poprzednich postów. Uważasz, że nie obrzydzają jej szopki przy ekshumacjach? Blokowanie karawanów wyjeżdżających z cmentarza? Wskakiwanie przez płot na zamknięty cmentarz celem porobienia zdjęć?
Powiedz mi tylko jak wyobrażasz sobie reakcję J.Kaczyńskiego i środowisk do niego zbliżonych na taką pacyfikację ludzi spod krzyża jak kibiców? Ja uważam, że państwo dałoby radę, wystarczą 2-3 polewaczki i kilka szeregów „żółwików” w pełnym rynsztunku i z gazem. Jednak brak takiego radykalizmu dla mnie był próbą ustępstwa i stworzenia możliwości oddania hołdu, ale potem stało się na zasadzie „daj palec, będą chcieli całą rękę” – przecież nie zamkniemy na zawsze Krakowskiego Przedmieścia i nie wyłączymy z użytku pałacu prezydenckiego, żeby mogła przy nim stać grupka ludzi inspirowanych politycznie (bo tam już nie chodziło o katastrofę i jakikolwiek żal – a jedynie o to, żeby pokazać, że PO przeszkadza krzyż), stąd wywiązało się całe okupowanie i przepychanki. A powiedz mi, czy naprawdę brat zmarłej osoby oddaje hołd w najlepszy sposób składając kwiaty pod miejscem pracy i urządzając marsze polityczne zamiast odwiedzić grób zmarłego i się przy nim pomodlić?

fenirgreyback napisał:

Capitalny napisał:

spuścizny Lecha Kaczyńskiego jako [...] najlepszego prezydenta w historii

Sam Kazik Staszewski powiedział, że chociaż nie popiera rządu jakiegokolwiek, to jednak Lech Kaczyński był najlepszym prezydentem po tzw "obaleniu komuny". I ja się z nim zgadzam. Nie był prezydentem idealnym, ba-nawet mocno przeciętnym. Ale z pośród tych, z którymi musiał konkurować... Tak, był najlepszy.

Słów o "zbyt silnych proszkach" nie skomentuję, to przejaw zwykłego chamstwa i prymitywizmu z twojej strony. Życzę ci, żebyś nigdy nie musiał żadnych proszków łykać, zwłaszcza silnych.

To Twoja (i Kazika) opinia i masz do niej prawo. Opinia większości wyborców była inna, co potwierdzały sondaże przed katastrofą.
Co do proszków… Tak się składa, że muszę łykać proszki i to silne, mające skutki uboczne. Ale nigdy się nimi nie tłumaczę gdy coś zrobię źle. A tłumaczenie „przemiany” Jarosława Kaczyńskiego w łagodnego polityka, mówiącego do „przyjaciół Rosjan” i wygłaszającego śmieszne określenia na Oleksego, tym, że brał w tym czasie proszki, to jak dla mnie mega hipokryzja! Bo po prostu spece od pijaru mu powiedzieli, że na tym zyska i ma szanse wygrać. Więc co, nagle po przegranej (w wieczór wyborczy) proszki przestały działać? A jeszcze tuż przed wyborami widzieliśmy uśmiechniętego i łagodnego Jarosława, by tuż po wyborach zobaczyć rewolucjonistę. Mam w to uwierzyć?

fenirgreyback napisał:

Capitalny napisał:

PS. Nie mam nic przeciwko ludziom chcącym poznać prawdę.

Nazywasz ich tylko "sektą".

Nie, „sektę” definiowałem inaczej, polecam przeczytać raz jeszcze. Znam wiele osób, które chcą poznać prawdę (bo zupełnie lub w części nie wierzą dotychczasowym ustaleniom), ale nie zachowują się one jak te, które klasyfikuję do „sekty”.

fenirgreyback napisał:

garga_mel napisał:

Czy zastanowiłeś się Capitalny z czego ten brak obiektywizmu wynikał? I czy dopuszczasz taką możliwość, że się powtórzy, a może nawet powtórzył?

Kapitalne słowa. Przypomnij sobie, Capitalny, kto wyszydzał reklamówki przyniesione przez Marię Kaczyńską na lotnisko i kto potem tę samą sytuację przedstawiał z komentarzem, że to przejaw dobroci, troski i prostoduszności świętej pamięci żony prezydenta? W szerszej perspektywie-sam zauważasz, jak łatwo jest tobą manipulować. Popatrz, jak niewiele trzeba, żeby z "chama", "faszysty" awansować na człowieka na poziomie. Wystarczy tylko napluć na Kaczyńskiego i poklepać PO po plecach. Przykłady? "nazista", kultywujący nazistowskie poglądy dziadka, "szef bojówek", "koń", człowiek, który miał lądować w worku w jeziorze, "debil", pragnący wprowadzić w szkołach mundury, a zapewne w perspektywie czasu uczniów przekształcić w bojówki-o kim tu mowa? Niemożliwe chyba, żeby chodziło o wybitnego prawnika, kulturalnego człowieka, który z B. Komorowskim ramię w ramię szedł 11.11 Romana Giertycha, prawda? Dokładnie ten sam mechanizm działa w przypadku obecnych ataków na obóz PiS, a ty znowu dajesz się robić w wała.

1. garga_mel: Manipulacja przekazu jest niestety w obecnych czasach powszechna i chyba nieunikniona. Czytanie wiadomości z różnych źródeł pozwala się jej przeciwstawić. Tak, dopuszczam to –więcej, jestem pewien – że trwa ona cały czas i dostajemy albo część albo odpowiednio przerobione informacje. Zauważ, że przyznaję się do tego braku obiektywizmu, a zatem jestem jego świadomy. Nie chcę tu się rozpisywać o moich ocenach rządów Lecha Kaczyńskiego, bo nie jest to tematem rozmowy.
2. fenir: Ja akurat uważam, że mną nie jest łatwo manipulować. Potrafię przyjąć i rozważyć różne opinie, czytać różne wiadomości, ale kluczowe są dla mnie fakty i moje zdanie poparte jakimś tam moim życiowym doświadczeniem i systemem wartości. Co do reklamówek – tak, śmiałem się z nich, bo to obciach, ale jednocześnie rozumiałem, bo nie każdy musi być urodzonym dyplomatą i elegantem. A Giertycha nie lubię i nieważne obok kogo stanie, zdania o nim nie zmienię.

Jeszcze wracając:

fenirgreyback napisał:

Twoja wersja byłaby dla mnie do przyjęcia(pomijając nawet fakt, że nie poparłeś jej niczym prócz swojej opinii i opinii twojego ojca-człowieka anonimowego i głupoty o pancernej brzozie) gdyby nie to, co działo się potem-kłamstwa, oszustwa, matactwa, brak zgody na zabranie wraku, pomylone ciała, trotyl, kłamstwa prokuratury o trotylu...

To tylko twoja teoria, inne, włączając tu te o zamachu, nie są gorsze-ba, większość jest bardziej spójna i logiczna.

Nie będę swojego ojca publicznie przedstawiał, bo to nikt znany. Jednak czy o procedurach w lotnictwie i zachowaniu samolotu wolisz rozmawiać z kimś, kto latał ćwierć wieku czy z panem, który samolot zna z podróży na wakacje i książek?
Co istotne: to nie jest żadna moja teoria. To co podałem, to są fakty – udowodnione, potwierdzone. Ja tylko je wypisałem, żeby pokazać, że to nie jest żadna abstrakcja i nic nieprawdopodobnego.
Nie wiem też czemu uważasz „pancerną” brzozę za bzdurę.  Ponawiam, podaj dokument, wypowiedź stwierdzający, że do zderzenia z brzozą nie doszło (bo wcześniej pisałeś, że to jest kłamstwo). Albo chociaż wiarygodny dokument potwierdzający, że brzoza nie mogła uszkodzić (nie odciąć, ale uszkodzić w na tyle istotny sposób, że przy tej prędkości poziomej i wznoszącej samolotu opór powietrza  i siła nośna spowodowały oderwanie końcówki od miejsca uszkodzenia) skrzydła. Wiarygodny, czyli przygotowany przez naukowców lub ekspertów z dziedziny dendrologii, materiałoznawstwa i lotnictwa, uwzględniający nie przykładową brzozę i nie przykładowe skrzydło od Tupolewa, ale tą konkretną brzozę w miejscu uderzenia (gatunek brzozy, obwód przekroju pnia, miąższość i twardość drewna, wiek, długość i gęstość sieci korzeni, rodzaj gleby, nawodnienie gleby i drewna, ew. zmiany chorobowe) i to konkretne skrzydło w tym momencie lotu (ew. uszkodzenia i naprawy przed katastrofą, zmęczenie materiału, rozmieszczenie zbiorników paliwa i poziom paliwa w nich, naprężenie i rozciągnięcie poszycia skrzydła podczas gwałtownego wznoszenia, masa samolotu, kąt pochylenia skrzydła, kąt uderzenia w brzozę, trajektoria lotu, prędkość pozioma i wnoszenia samolotu). Póki co nie znalazłem takiego opracowania.


Na koniec jedna generalna uwaga – prośba o skupienie się na temacie tej dyskusji, czyli katastrofie.

Możemy rozmawiać o najbardziej absurdalnych pomysłach z nią związanych, przedstawiać swoje argumenty czy hipotezy, ale zostawmy personalne wycieczki, epitety, dyskusje na temat bezstronności mediów czy o sympatiach politycznych. Można założyć nowy temat i tam o tym rozmawiać (ja nie będę, taką mam zasadę – nawet z częścią znajomych na tematy polityczne nie dyskutujemy, bo lepiej bez stresów napić się piwka)– tutaj skupmy się na samej katastrofie. Może być trudno, ja sam będę się musiał kontrolować mocno, ale spróbujmy.

bukimi napisał:

To teraz spójrzmy na media, które tak bardzo "szukają prawdy".
Czy nie jest tak, że tak samo bezkrytycznie szukają wszelkich dowodów i poszlak na to, że TO BYŁ ZAMACH, ignorując inne możliwości?

Nie wiem, co nazywasz "niezależnymi" mediami, ale ani w dawnym, prawdziwym "Uważam Rze", a obecnie-w "wSieci" i "Do Rzeczy" ani jeden z dziennikarzy nie napisał artykułu, w którym zawarł tezę, że to był zamach. Słowa takie padały tylko w wywiadach-twierdził tak bodajże Krzysztof Krauze. Ale dziennikarze-na czele z Markiem Pyzą i Cezarym Gmyzem-nie formułują tak kategorycznych tez, wytykają jedynie błędy, kłamstwa i nieścisłości w śledztwie.

bukimi napisał:

czemu bezkrytyczne przyjmowanie informacji, że TO BYŁ ZAMACH nie jest lemingozą?

fenirgreyback kilka postów temu napisał:

jeżeli ktoś twierdzi w rozmowie ze mną, że jest przekonany, że doszło tam do zamachu, to też przedstawiam mu argumenty, że jednak nie może tego powiedzieć z całą pewnością.

bukimi napisał:

Skoro "nasze" dowody są zwykłą medialną manipulacją, jak to jest, że dowody "frakcji" opozycyjnej mają większą wagę i są bardziej prawdziwe?

Czy zadałeś sobie trud przeczytania moich wpisów? Piszę wyraźnie, że nie mogę podać żadnej w 100% prawdziwej wersji. Wiem jednak, że wasze "dowody" zostały obalone w znacznej mierze-pijany Błasik, "naciski", "lądujące debeściaki", zamienione ciała, kłamstwa Kopacz o(nomen omen) przekopywaniu terenu, kłamstwa o analizach DNA, kłamstwa prokuratury o trotylu, próby wmówienia tak absurdalnych teorii, jak kiełbasa wykrywana przez wykrywacz materiałów wybuchowych... Czy mam chociaż jeden powód, żeby tym ludziom wierzyć w cokolwiek?

Teorii, która głosi, że ustawienie krzyża czy namiotu usprawiedliwiało kopanie staruszek, sikanie na znicze i krzyż z puszek "Lech" pominę, bo jest zwyczajnie plugawa i niegodna dyskusji. Swoją drogą, krzyż ustawili harcerze, więc walnąłeś nieco.

Pomyśl tylko przez chwilę-ile czasu zajmuje policji ogarnięcie podobnego do tego pod krzyżem pod względem liczby tłumu? Kilka dni? Nie, policja jest w stanie ogarnąć tłum zdecydowanych i wysportowanych gości w kilka chwil. Naprawdę wierzysz, że potrzeba było tylu godzin szarpaniny i cyrku? Że to nie było dla potrzeb mediów?

mijanou napisał:

W jakim innym kraju krzyż dzieli zamiast łączyć?

" Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia.[...] my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan"-1 list do Koryntian. Krzyż nie ma za zadanie nikogo"łączyć". Ale nie mam zamiaru się bawić w spory teologiczne, zwłaszcza z tobą.

mojanou napisał:

I nie zgadzam się, że najprościej czasem wyjaśnić katastrofę tuż po jej zaistnieniu

Aha, czyli łatwiej będzie wyjaśnić wszystko, gdy świadkowie umrą, a dowody zniszczy czas?! Naprawdę tak myślisz?

Dziewczyno, są ludzie, którzy mają podejrzenia, że ktoś zamordował ich mężów, żony, braci czy przyjaciół-a ty chcesz, żeby zaprzestali śledztwa i dochodzenia do prawdy?! Takich bzdur dawno nie czytałem.

capitalny napisał:

Musisz tak jątrzyć i się czepiać? W TV Trwam podali pewnie od razu, że zamordowali prezydenta, tak?

Czy ja się czepiam? 12.04.2010 podana została informacja o rzekomych naciskach i jest ona utrzymywana do dziś-niezależnie od śledztwa. Bzdury o TV Trwam schowaj sobie do kieszeni, nie wiem, co było w niej 10.04, bo wtedy jej nie oglądałem, ale wnioski o zamachu zostały wysnute dopiero wtedy, gdy zaczęły się matactwa.

capitalny napisał:

brat prezydenta był (jest?) chory na władzę i nawet taką własną tragedię i ludzkie współczucie chciał przekuć na swoje ambicje polityczne

Gość chciał kontynuować dzieło brata, przy tym dojście do władzy było i jest jedynym sposobem, żeby wyjaśnić sprawę Smoleńska. Obrzydliwe są twoje insynuacje.

capitalny napisał:

Gdyby tego nie robił, gdyby podziękował Polakom (nie tzw. „prawdziwym” Polakom, ale wszystkim – i tym, co za PiS, i tym, co za PO, i tym, co za SLD) za okazane współczucie i szacunek dla zmarłego prezydenta

Którym Polakom? Tym, co popierali Palikota-wtedy jeszcze ciągle członka PO-w bezpardonowych atakach na zmarłego prezydenta? Tym od Tuska, który Palikotowi i Niesiołowskiemu dawał ciche przyzwolenie na takie zachowanie? Tym, którzy kopali staruszki pod krzyżem?

wyjaśnienia co „naprawdę” się stało (zakładając, że obie komisje kłamały), może się odbyć w o wiele bardziej cywilizowanej atmosferze – nie kłótni, nie marszów z pochodniami, nie składania wieńców i zniczy pod krzyżem przed pałacem prezydenckim, a na grobie prezydenta – a poprzez zapytania do prokuratury, zaproszenia do zbadania sprawy komisji międzynarodowych, Komisji Europejskiej, interpelacje poselskie

Ty się słyszysz? W sytuacji, gdy najprawdopodobnie ktoś w Polsce i za granicą próbuje ukryć okoliczności śmierci tak wielu ważnych postaci, nie wolno się KŁÓCIĆ?!! Gdybyś podejrzewał, że ktoś zamordował twojego brata i próbuje to ukryć, to też unikałbyś KŁÓTNI?!

A póki Rosjanie prowadzą swoje śledztwo, wrak może być im potrzebny. A przez to, że została przyjęta taka a nie inna ścieżka działania, mogą go przetrzymywać legalnie – niestety.

Wyobrażasz sobie, żeby w analogicznej sytuacji Rosjanie chociaż podeszli do Air Force One? Nie mówiąc o myciu czy cięciu... To jest policzek za policzkiem w polską godność-tak, jak szef szkolnej bandy zabiera młodszemu dzieciakowi plecak, bo wie, że dzieciak nic mu za to nie zrobi.

Uważasz, że nie obrzydzają jej szopki przy ekshumacjach? Blokowanie karawanów wyjeżdżających z cmentarza?

Ludzie dwa lata walczyli o ekshumacje-wyszydzani i wyśmiewani. Gdy do nich doszło, to okazało się, że ciała są pomieszane. Oni zwyczajnie mieli rację, do ciężkiej cholery! A to, co robili, było środkiem do osiągnięcia celu. Jak możesz zarzucać błędy w działaniu, które opierało się na dobrych założeniach i odniosło skutek?

Ja akurat uważam, że mną nie jest łatwo manipulować

Paradoks-gdybyś wiedział, ze jest tobą łatwo manipulować, to byłbyś ostrożny i nie byłoby łatwo tobą manipulować.

Potrafię przyjąć i rozważyć różne opinie, czytać różne wiadomości, ale kluczowe są dla mnie fakty i moje zdanie poparte jakimś tam moim życiowym doświadczeniem i systemem wartości.[...] A Giertycha nie lubię i nieważne obok kogo stanie, zdania o nim nie zmienię

Pokazałem na przykładzie Romka i Miśka K. jak łatwo salon tworzy ludzi na poziomie. To był przykład jedynie.

Jednak czy o procedurach w lotnictwie i zachowaniu samolotu wolisz rozmawiać z kimś, kto latał ćwierć wieku czy z panem, który samolot zna z podróży na wakacje i książek?

To jest internet, człowieku. Do czasu, aż nie staniesz się w pewnych kręgach osobą wiarygodną, to twoja niepoparta faktami opinia jest tyle samo warta, co opinia byle gimba z neostradą.

Ponawiam, podaj dokument, wypowiedź stwierdzający, że do zderzenia z brzozą nie dosz

http://www.wprost.pl/ar/280644/Tu-154-n … ustalenia/

Fenir cytat:

"Dziewczyno, są ludzie, którzy mają podejrzenia, że ktoś zamordował ich mężów, żony, braci czy przyjaciół-a ty chcesz, żeby zaprzestali śledztwa i dochodzenia do prawdy?! Takich bzdur dawno nie czytałem."


W żadnym miejscu nie nawołuję do zaprzestania dochodzenia do prawdy. Zwracam jedynie uwagę, ze emocje często przyćmiewają obiektywizm. To powszechnie znana prawda. Twoje słowa są nadinterpretacją.

Fenir cytat:

"Krzyż nie ma za zadanie nikogo"łączyć". Ale nie mam zamiaru się bawić w spory teologiczne, zwłaszcza z tobą."

Nie ma za zadanie nikogo łączyć, powiadasz?

"Większość Judejczyków, którzy przyszli do Marii, po ujrzeniu tego, co uczynił, uwierzyło w Jezusa. Niektórzy z nich natomiast poszli do faryzeuszy i opowiedzieli im, czego Jezus dokonał. Arcykapłani zatem i faryzeusze zwołali Radę i mówili: "Co zrobimy, bo ten Człowiek czyni wielkie znaki? Jeśli Go tak zostawimy, wszyscy w Niego uwierzą. Przyjdą Rzymianie i zniszczą i to nasze miejsce, i naród". Wtedy jeden z nich, Kajfasz, będący arcykapłanem tego roku, przemówił do nich: "Wy niczego nie pojmujecie. Nie rozumiecie, że lepiej dla was, aby jeden człowiek umarł za naród, niż żeby cały naród zginął". [A nie powiedział tego tak sam z siebie, lecz jako arcykapłan tego roku wyrzekł proroctwo, że Jezus umrze za naród, a nie tylko za naród, lecz także po to, aby w jedno zgromadzić rozproszone dzieci Boga."
Ew. św Jana ( 11,45-52)

fenirgreyback napisał:

ale ani w dawnym, prawdziwym "Uważam Rze", a obecnie-w "wSieci" i "Do Rzeczy" ani jeden z dziennikarzy nie napisał artykułu, w którym zawarł tezę, że to był zamach

Szczerze, nie mam porównania między "starym" "Uważam Rze" i tym nowym "prawdziwym", ale sądzę, że redakcja jest w pewien sposób odpowiedzialna również za wywiady, które publikuje i autorytety, na które się powołuje. Szczególnie, gdy tezy stawiane przez rozmówców są umieszczane jako "informacja dnia" na okładce. Tezy takie jak (cytuję): "W Smoleńsku na 99 procent doszło do zamachu" albo "Lech Kaczyński dostał wyrok w momencie, gdy pojechał do Gruzji - powiedział aktor. I dodał, że w katastrofie maczała ręce... KGB."
To ciekawe, że nie znajdziemy tam ani jednego wywiadu, który podważałby teorie spiskowe. W skrócie: wszystkie źródła informacji są niestety nieobiektywne, a przez to trudno je nazwać niezależnymi. Wszystkie bez wyjątku.

Tym bardziej nie trafia do mnie argument, że "pan X mówił nieprawdę bo ta informacja pojawiła się w stacji Y" - nie mamy możliwości samodzielnego sprawdzenia czy cokolwiek z tego, co do nas dociera jest prawdą, czy nie. Skąd możemy wiedzieć, co i jak faktycznie wykryto na samolocie? Powtarzając moje poprzednie pytanie: czy ktokolwiek z nas tak naprawdę WIE jaka jest wytrzymałość brzozy i skrzydła?

Tak, to oznacza, że w pewnym sensie zgadzam się z Twoim "nie twierdzę na 100%, że..." - ja również niczego nie twierdzę na 100%.

fenirgreyback napisał:

Teorii, która głosi, że ustawienie krzyża czy namiotu usprawiedliwiało kopanie staruszek, sikanie na znicze i krzyż z puszek "Lech" pominę, bo jest zwyczajnie plugawa i niegodna dyskusji. Swoją drogą, krzyż ustawili harcerze, więc walnąłeś nieco.

1. Nigdzie nie usprawiedliwiam ani kopania staruszek, ani sikania na znicze. Powiedziałeś, że to nie powinno się wydarzyć. Ja po prostu dodałem kilka rzeczy do "listy rzeczy, które nie powinny się wydarzyć".
2. Nigdzie nie napisałem kto ustawiał krzyż, więc gdzie niby się "walnąłem"? Czepiasz się słów, których nigdzie nie ma. Mnie interesował sam fakt jego bezprawnego postawienia, a potem bezprawnego odpychania funkcjonariuszy.

fenirgreyback napisał:

Pomyśl tylko przez chwilę-ile czasu zajmuje policji ogarnięcie podobnego do tego pod krzyżem pod względem liczby tłumu? Kilka dni? Nie, policja jest w stanie ogarnąć tłum zdecydowanych i wysportowanych gości w kilka chwil. Naprawdę wierzysz, że potrzeba było tylu godzin szarpaniny i cyrku? Że to nie było dla potrzeb mediów?

Sam nie wiem i nie będę narzucał określonej opinii, ale podchodzenie do kółka różańcowego jak do "zdecydowanych i wysportowanych gości" z pewnością nie byłoby mile widziane ani przez media, ani przez społeczeństwo. Być może liczyli na to, że tłum ustąpi. Być może faktycznie była to szopkowa odpowiedź na całą szopkę z krzyżem. Innymi słowy, pytaniem jest czy Policja powinna powsadzać staruszki na pakę i wywieźć spod krzyża.

fenirgreyback napisał:

W sytuacji, gdy najprawdopodobnie ktoś w Polsce i za granicą próbuje ukryć okoliczności śmierci tak wielu ważnych postaci, nie wolno się KŁÓCIĆ?!! Gdybyś podejrzewał, że ktoś zamordował twojego brata i próbuje to ukryć, to też unikałbyś KŁÓTNI?!

Tu znowu chodzi o charakter, jak to nazwaliście "kłótni". Nie mogę zaakceptować wytykania palcami różnych osób jako "winnych uśmiercenia pasażerów samolotu" (proszę odróżnić od winnych zaniedbań w śledztwie) jako sposobu na prowadzenie dyskusji. Tak, "teoria nacisków" także mi nie odpowiada z tego samego powodu.

PS.
Tak już pomijając kto kogo popiera i za co, ktoś ma jakikolwiek pomysł dlaczego rząd miałby chcieć pomagać w tuszowaniu ewentualnego zamachu, wiedząc że do niego doszło?

bukimi napisał:

Szczerze, nie mam porównania między "starym" "Uważam Rze" i tym nowym "prawdziwym"

Odwrotnie-stare było prawdziwe. Po tym, jak Hajdarowicz za prawdziwy artykuł o trotylu na wraku wywalił Lisickiego i Gmyza, z URz odeszło 95% redakcji. Dziś w URz praktycznie wszyscy publicyści to "Mr. Nobody", a dziennikarze przenieśli się do "wSieci" lub "Do Rzeczy".

bukimi napisał:

wszystkie źródła informacji są niestety nieobiektywne, a przez to trudno je nazwać niezależnymi

Nie pisałeś o obiektywności, tylko o tym, że niezależni dziennikarze twierdzą, że to na pewno był zamach. Napisałeś nieprawdę, nie wykręcaj się.

bukimi w poprzednim poście napisał:

Czemu w tych "niezależnych" stacjach też -parafrazując- WIEDZIELI, że to był zamach, a nie np. wybuch silnika?

Swoją drogą, niezależne to nie znaczy obiektywne...
Widzisz różnicę?

Powtarzając moje poprzednie pytanie: czy ktokolwiek z nas tak naprawdę WIE jaka jest wytrzymałość brzozy i skrzydła?

Wiesław Binienda.
Nie tak dawno strona rządowa przyznała się, że dokonała złego pomiaru brzozy-zmierzono ją na innej wysokości, niż została złamana. Ich obliczenia można sobie teraz w dupę wsadzić.

Tu znowu chodzi o charakter, jak to nazwaliście "kłótni"

A ja dziwię się, że spór przebiega tak łagodnie. Gdybym miał podejrzenia, że ktoś zamordował mojego przyjaciela i próbuje to zatuszować, to działyby się straszne rzeczy.

Tak już pomijając kto kogo popiera i za co, ktoś ma jakikolwiek pomysł dlaczego rząd miałby chcieć pomagać w tuszowaniu ewentualnego zamachu, wiedząc że do niego doszło?

Mogą być miliony wersji-fakty są takie, że śledztwo jest prowadzone w sposób karygodny.'

Posta mijanou nie chce mi się komentować-widzę, że wspinasz się na intelektualne wyżyny.

Chce wam się tak kopać z osłem?

Nen, Ty również się nie rozpędzaj. To miejsce na dyskusję, nie ubliżania.

Po przeglądnięciu twojego profilu na piekielnych widzę, że napisanie więcej niż dwóch zdań to dla ciebie wielka trudność. Musi być dla ciebie szokiem, że niektórzy potrafią napisać całą stronę, prawda?

Nikt cię do dyskusji nie zapraszał, więc jeżeli nie masz zamiaru podjąć argumentów(a nie masz, bo jesteś na to zbyt cienki w uszach), to STFU i zostaw dyskusje tym, którzy nie muszą prosić starszych kolegów, żeby im kupili piwo.

A osła sobie wśród bliskich poszukaj.


Fenir spuść trochę z tonu bo się za bardzo rozpędzasz w ocenianiu innych. Wypowiedzieć ma się prawo każdy, obojętnie czy będzie to esej czy jedno zdanie.

Nenek, daj spokój. To Fenir ma monopol na obrażanie innych Uzytkownikow i cokolwiek mu napiszesz to i tak Ci wykuje oczy swoim 'intelektem'. Typowa moralność Kalego: on Cię będzie obrażac bez ograniczeń ale jemu tym samym odpowiadać nie wolno. Zresztą ja nawet nie potrafilabym ze względu na szacunek do innych ludzi, w którym mnie wychowano.

Teraz pytanie do adminozy:

Czy regulamin, wprowadzony wczoraj, działa dla każdego tak samo? Bo w tym momencie powinien zadziałać dla użytkownika Fenirgreyback odnoszącego się w sposób niegrzeczny, pogardliwy i obraźliwy do adwersarzy. Czy może uzytkownik Fenirgreyback ma tu może jakieś specjalne prawa? Po prostu nie jestem przyzwyczajona do poziomu dyskusji, ktory ten Uzytkownik prezentuje oraz do stylu jego komentarzy kierowanych w stosunku do mojej skromnej osoby ( a śmiem tu twierdzić, że nie tylko do mojej, ale za innych się wypowiadać nie będę). Zaznaczam, że nie odnosze się do merytorycznej treści jego pogladów, bo każdy ma prawo do swoich przekonań, a jedynie do sposobu, w jaki je wyraża.

Fenir, (mogę skracać nick?)
tak jak Ciebie denerwują umieszczane w "sponsorowanych przez rząd" mediach informacje jedna za drugą, że to "tylko katastrofa" itd., tak mnie denerwują takie okładki:



Trudno powiedzieć, że wielkie czerwone "To był zamach" na okładce lub "10 dowodów na zamach" można uznać za "dochodzenie prawdy" lub artykuły mediów obiektywnych. Albo, że nie są co najmniej mocno sugestywne (szczególnie ten piękny wybuch samolotu jako motyw w tle). Kolejny raz, w skrócie: jedna gazeta zawsze będzie pisać wszystko o tym, co wskazuje na katastrofę, a druga tylko o zamachu.
Dlatego mnie nie przekonali, by byli stroną "szukającą prawdy", niestety. Jak dla mnie są to osoby "szukające dowodów na zamach".

Różnica jest taka, że żadna ze stron nie chce spojrzeć na sprawę z obu punktów widzenia - zbiera jedne dane, a ignoruje te, które mogą stawiać z góry upatrzoną tezę w złym świetle. Dlatego wszyscy czytelnicy w równym stopniu zasługują na miano "lemingów" według Twoich kryteriów, chociaż z jakiegoś powodu twierdzisz, że "fabryką lemingów" jest tylko TVN i jej podobne.

Wypowiedzieć ma się prawo każdy, obojętnie czy będzie to esej czy jedno zdanie

Pod warunkiem, że jego jedynym argumentem jest nazywanie innego usera osłem. BTW, dobrze byłoby, gdyby moderator podpisywał się po edycji posta.

mijanou napisał:

Czy może uzytkownik Fenirgreyback ma tu może jakieś specjalne prawa?

Tak, admin z piekielnych to mój brat, a ja sam w każdy weekend z SecuritySoldierem oglądam mongolski balet przy wódce. Już mi to niejednokrotnie sugerowano.
Jeżeli nie masz ochoty porozmawiać na argumenty, a jedynie prowadzić wycieczki personalne, to STFU albo załóż sobie w dziale "Nasze sylwetki" temat "fenirgreyback" i tam sobie pisz do woli.

bukimi-niszczy mnie twoja logika. Ja piszę o "wSieci" i "Do Rzeczy", a ty o "Gazecie Polskiej".  Równie dobrze mógłbyś cytować "Gazetę Wyborczą"-inne środowiska, inni autorzy.

Swoją drogą, zauważ, że to nie "Gazeta Polska", tylko "Uważam Rze" zostało z rządowego polecenia zniszczone, właśnie za publikowane o innym niż w GP tonie artykuły o Smoleńsku.

Dlatego Nenek również zwróciłam uwagę. A co do podpisu, jest nas modów całe dwa, Loki zawsze pisze na zielono, ja zawsze na fioletowo, myślałam, że to dość logiczne. ~Sal

fenirgreyback napisał:

bukimi-niszczy mnie twoja logika. Ja piszę o "wSieci" i "Do Rzeczy", a ty o "Gazecie Polskiej".  Równie dobrze mógłbyś cytować "Gazetę Wyborczą"-inne środowiska, inni autorzy.

Swoją drogą, zauważ, że to nie "Gazeta Polska", tylko "Uważam Rze" zostało z rządowego polecenia zniszczone, właśnie za publikowane o innym niż w GP tonie artykuły o Smoleńsku.

Tak jak Ty piszesz o TVN, tak ja odbijam o "Gazecie Polskiej". Nie widzę tu nic nielogicznego. Nic więcej niż wskazanie, że "lemingoza" to nic innego jak siedzenie w swoich okopach.
Zwolennicy jednej tezy siedzą w okopie TVN i są lemingami.
Zwolennicy drugiej tezy siedzą w okopie Gazety Polskiej i są lemingami.
Tylko to chciałem przekazać wklejając okładki.

Nie czytuję wymienionych przez Ciebie tytułów. Nie będę w takim razie pisał o ich obiektywizmie ani poziomie dziennikarstwa.
Będę musiał uwierzyć Ci na słowo, że akurat te 2 tytuły nie szafują wyrokami, tylko faktycznie starają się jak najbliżej przyjrzeć sprawie.

Tyle że napisałeś wcześniej, że

bukimi napisał:

Czy nie jest tak, że tak samo bezkrytycznie szukają wszelkich dowodów i poszlak na to, że TO BYŁ ZAMACH, ignorując inne możliwości?

Czemu się wypowiadasz, skoro sam przyznajesz, że nie wiesz?

Podsumowując dyskusję-po 7 stronach tematu NIKT z ludzi święcie przekonanych o tym, że nie powinno być nawet cienia podejrzeń o zamachu, nie jest mi w stanie powiedzieć, jaka była przyczyna katastrofy-pomijając takie intelektualne perełki jak teorie o tym, że samolot się rozbił, bo uderzył w ziemię, czy że powodem były błędy pilotów, od których, jak wiadomo, odpadają skrzydła. Dowiedziałem się za to całkiem wiele ciekawych rzeczy na temat swojej osoby.

Pytanie retoryczne-czy nie jest wszystkim, którzy tak mocno obrażają każdego, kto kwestionuje teorie oficjalne(które upadają jedna po drugiej-najnowsza teoria o brzozie zaczyna się chwiać, bo brzoza nie została nawet poprawnie zmierzona) trochę głupio? Czy nie widzicie, jak łatwo daliście się wmanewrować w przemysł pogardy?

fenirgreyback napisał:

Czemu się wypowiadasz, skoro sam przyznajesz, że nie wiesz?

Od kiedy przyznanie się, że czegoś nie wiem jest dowodem słabości, lub -co gorsza- brakiem możliwości udziału w dyskusji? Chyba lepiej, że wypowiadam się tylko o kwestiach, o których mam wyrobioną opinię? Przecież właśnie to wytykasz z lubością innym uczestnikom dyskusji - widzę, że tu trudno Ci dogodzić.

Wypowiadam się o wybranej przeze mnie gazecie, tak jak Twoim wcześniejszym wyborem była stacja TVN.
Mam nie cytować tej gazety, bo pokazuje, że to nie (nie tylko) TVN tworzy "przemysł pogardy"?
Nie muszę rzucać kwotami kto ile otrzymał i od kogo, żeby pokazać, że ludzie zaślepieni są po obu stronach barykady.

fenirgreyback napisał:

Pytanie retoryczne-czy nie jest wszystkim, którzy tak mocno obrażają każdego, kto kwestionuje teorie oficjalne(które upadają jedna po drugiej-najnowsza teoria o brzozie zaczyna się chwiać, bo brzoza nie została nawet poprawnie zmierzona) trochę głupio? Czy nie widzicie, jak łatwo daliście się wmanewrować w przemysł pogardy?

A skąd Twoja pogarda dla zwolenników TVN i innych pro-rządowych stacji, hę?
Nawet jeśli ktoś rzucił w wątku coś o "sekcie", to Ty rzuciłeś "lemingozą", potem broniąc swojego sformułowania.
Czyżbyś chciał przyznać, że należysz do wytworu "przemysłu pogardy"? Wytykasz innym brak szacunku do innej opinii, a miejscami nie jesteś ani ciut lepszy. Gdyby okazało się, że ktoś na 100% udowodni, że to nie był zamach, powinno Ci być tak samo głupio jak nam, gdy ktoś udowodni, że to był zamach. Mimo, że nie masz 100% pewności, że opcja 1 lub opcja 2 jest prawdziwa, Twój brak szacunku do odbiorców konkretnych stacji pokazuje Twoje podejście.
Mógłbyś w takim wypadku nie pouczać nas o tym, że jesteśmy zmanipulowanymi lemingami napędzanymi pogardą...

Wracając do tematu mediów. Skoro znamy Twoją opinię o TVN, jaka jest Twoja opinia o "Gazecie Polskiej"?
Nie uważasz, że bliżej im do, jak to określił bodajże Capitalny, "sekty" niż rzetelnych dziennikarzy i "poszukiwaczy prawdy"?

Tu ponownie zaapeluję do adminów forum o podjęcie stosownych kroków i uruchomienie procedur przewidzianych regulaminem tego forum w stosunku do użytkownika Fenirgreyback. Zwracam się z takową prośbą w wątku, w którym w/w Użytkownik naruszył wszystkie już chyba zasady netykiety, kultury i szeroko pojętych podstaw dobrego wychowania.
Nie zwracam się bezpośrednio do w/w Użytkownika ponieważ rozmowa w tonie, który ten Użytkownik narzuca stanowi pogwałcenie podstawowych zasad dyskusji i odbiega od powszechnie akceptowanych norm wymiany poglądów i myśli.




Mijanou, skoro się powołujesz na regulamin, który jeszcze formalnie nie wszedł, bo jest poddawany dyskusji, to powinnaś też zauważyć, że mamy tydzień na reakcję. Nas naprawdę nie trzeba pouczać. Wiemy co mamy robić, ale nie będziemy robić tego "na hurra" bo jedna userka czuje się mocno pokrzywdzona. Temat jest długi i wymaga czasu na przeanalizowanie i rozgraniczenie. Każdy kolejny apel, będzie po prostu kasowany, bo nie ma związku z tematem. ~Sal

bukimi napisał:

Od kiedy przyznanie się, że czegoś nie wiem jest dowodem słabości,

Nie rozumiem... Napisałeś przez pomyłkę coś, co jest nieprawdą. Po co pisać coś, co do czego nie ma się pewności? Zawsze można się upewnić, potem pisać. Fakty są takie, że ani w starym "Uważam Rze", ani w "wSieci", ani w "Do Rzeczy" redaktorzy-właśnie ci, którzy określani są mianem dziennikarzy niezależnych-nie twierdzą, że w Smoleńsku z całą pewnością doszło do zamachu.

bukimi napisał:

Nie muszę rzucać kwotami kto ile otrzymał i od kogo, żeby pokazać, że ludzie zaślepieni są po obu stronach barykady.

Niezależność to nie znaczy obiektywność. Oczywistym jest, że gazeta, która dostaje z naszych podatków 25 milionów, jest zależna od rządu. Automatycznie-dziennikarze, którzy nie dostają pieniędzy z budżetu rządowego, są niezależni od władzy.

bukimi napisał:

. Gdyby okazało się, że ktoś na 100% udowodni, że to nie był zamach, powinno Ci być tak samo głupio jak nam, gdy ktoś udowodni, że to był zamach

Oczywiście, że nie. Choćby ci, którzy wykluczają teorię zamachu mieli rację, to i tak swoje przypuszcza opierają na bzdurnych podstawach. Jeżeli stwierdziłbym, że Atlantyda istniała, bo ślimak kwiecień plecień, a za kilka lat naukowcy rzeczywiście by odkryli Atlantydę, to byłbym moralnym zwycięzcą?

bukimi napisał:

Mógłbyś w takim wypadku nie pouczać nas o tym, że jesteśmy zmanipulowanymi lemingami napędzanymi pogardą

Ok, nie jesteś zmanipulowany? To powiedz mi, wiesz o tym, że gdy TVN relacjonował na żywo trasę matki Madzi z Sosnowca do sądu i puszczał komentarze sędzi Anny Marii Wesołowskiej, to Bułgarzy dzięki ulicznym protestom obalili rząd? Pewnie, 0 ściemy. Cała prawda całą dobę, 24-6 powtórki prawdy.

bukimi napisał:

jaka jest Twoja opinia o "Gazecie Polskiej"?

GP dawno już nie czytałem. Nie popieram linii, po której idą, ale jak dla mnie zbyt często mają rację, żeby wszystkie ich publikacje uznać za wymysł. Żądali ekshumacji-okazało się, że ciała są podmienione. Twierdzili, że ziemia nie została w Smoleńsku przekopana-okazało się, że Ewa Kopacz kłamała. Mówili, że Błasikia nie było w kabinie-mieli rację. Musiałbym przeczytać kilka ostatnich numerów, żeby wyciągnąć wnioski ogólne.

mijanou-bądź tak uprzejma i przestań pouczać moderatorów, co mają robić.

Otwierając ten wątek miałem cichą nadzieję, że nie będzie powtórki z "dyskusji" z udziałem pewnego użytkownika znanych mi z "piekielnych". No cóż, naiwność jest oznaką młodości, więc choć z tego się cieszę.

Co do meritum sprawy. Niezaprzeczalnym faktem jest to, że działania polskiego rządu, współpracę ze stroną rosyjską, sposób zabezpieczenia szczątków wraku należy określić jednym słowem - skandal. Z drugej strony fanatyków żadne argumenty nie przekonają. Oni już "wiedzą" i nie spoczną dopóki cały świat im nie zacznie przytakiwać. Mgła, hel, trotyl - Antoni ze spółką grubo jadą po bandzie.

fenirgreyback napisał:

Niezależność to nie znaczy obiektywność. Oczywistym jest, że gazeta, która dostaje z naszych podatków 25 milionów, jest zależna od rządu. Automatycznie-dziennikarze, którzy nie dostają pieniędzy z budżetu rządowego, są niezależni od władzy.

Zgodnie z powyższym, media, które otrzymują dotacje, nadal mogą być obiektywne. Przecież niezależność nie wiąże się z obiektywizmem.
W takim razie, po co w ogóle przytaczać kto ile dostał?

fenirgreyback napisał:

ci, którzy wykluczają teorię zamachu mieli rację, to i tak swoje przypuszcza opierają na bzdurnych podstawach.

Dla mnie "bzdurne" są podstawy, na których opiera się teoria zamachu. Cóż, impas...
Wobec tego nie będzie mi głupio, gdy okaże się, że zamach był prawdziwy. Twoja logika.

fenirgreyback napisał:

gdy TVN relacjonował na żywo trasę matki Madzi z Sosnowca do sądu i puszczał komentarze sędzi Anny Marii Wesołowskiej, to Bułgarzy dzięki ulicznym protestom obalili rząd? Pewnie, 0 ściemy. Cała prawda całą dobę, 24-6 powtórki prawdy.

Rozumiem, że mam się spodziewać artykułu na ten temat w jednej (wszystkich) z wymienionych przez Ciebie gazet? Póki co artykuł o tym skleciła Gazeta Wyborcza i Fakt...

fenirgreyback napisał:

GP dawno już nie czytałem. Nie popieram linii, po której idą,

Dlaczego? Czy nie dlatego, że są -jak to określiłeś- przemysłem pogardy? Że okładka przedstawiająca wybuch samolotu z wyrzutnią rakiet (sic!) pod spodem są po prostu obrzydliwą manipulacją, wodą na młyn dla lemingozy, "sekty" wyznającej jedyną prawdę?

Wcześniej pisałeś, że "sekta" smoleńska to straszne określenie. Widziałeś kiedyś jakie są tematy "wykładów", które odbywały (odbywają?) się w tym prowizorycznym namiocie ustawionym przez "Solidarnych". Ja widziałem i tytuły takie jak "Rosja twój wróg, który niszczy Polskę" (parafraza, ale sedno oddane w 100%) to był wierzchołek góry lodowej. Jakim mianem można Twoim zdaniem określić osoby, które się tam wypowiadają i przychodzą na te "wykłady"?

fenirgreyback napisał:

Podsumowując dyskusję-po 7 stronach tematu NIKT z ludzi święcie przekonanych o tym, że nie powinno być nawet cienia podejrzeń o zamachu, nie jest mi w stanie powiedzieć, jaka była przyczyna katastrofy-pomijając takie intelektualne perełki jak teorie o tym, że samolot się rozbił, bo uderzył w ziemię, czy że powodem były błędy pilotów, od których, jak wiadomo, odpadają skrzydła.

Pomimo, że już miałem nie dyskutować, muszę się wtrącić, ale z mojej strony króciutko:

Rozumiem, że cały mój post o kolejnych błędach załogi skutkujących uderzeniem w drzewo był psu na budę? Mogłeś napisać z góry, że wszystko co niezgodne z Twoimi poglądami traktujesz jako śmieć - nie marnowałbym klawiatury.

PS. Nie wiem dlaczego piszesz, że ktokolwiek z nas twierdzi, że "nie powinno być nawet cienia podejrzeń o zamachu" - gdzie i kto to wyartykułował? Czy na tej samej zasadzie z Twoich postów można powiedzieć, że Ty twierdzisz, że nie powinno być nawet cienia podejrzeń o tym, że do zamachu nie doszło? Analogiczne uogólnienie do Twojego.

Obawiam się, że pytania do Fenira nie mają sensu. Fikał, fikał i się dofikał banana.

fenirgreyback napisał:

Podsumowując dyskusję-po 7 stronach tematu NIKT z ludzi święcie przekonanych o tym, że nie powinno być nawet cienia podejrzeń o zamachu, nie jest mi w stanie powiedzieć, jaka była przyczyna katastrofy-pomijając takie intelektualne perełki jak teorie o tym, że samolot się rozbił, bo uderzył w ziemię, czy że powodem były błędy pilotów, od których, jak wiadomo, odpadają skrzydła.

Aż pozwoliłem sobie przeczytać cały wątek od początku. Nikt nigdzie nie wspomina, że "nie powinno być nawet cienia podejrzeń o zamachu".
(w pewnym miejscu wspomina tylko Mijanou, że "ludzie nie chcą zrozumieć, że to był wypadek" i to jedyny post, do którego mógłbyś się na siłę przyczepić zanim dołączyłeś do rozmów)
Całą dyskusję rozpoczął film, co do którego komentowaliśmy zgodnie, że przedstawia wersję z raportu MAK i Millera - nic ponad to.

To, co Ciebie najwyraźniej najbardziej zabolało to określenie "sekta smoleńska", które sprawiło, że postanowiłeś dołączyć do dyskusji (to, w jaki sposób taktownie przemilczę).
Tymczasem z tego co widzę, określenie to pojawiło się w zestawieniu z teoretykami próbującymi wmawiać ludziom, że użyto helu, magnesów lub dobijano rannych (serio? żadnych śladów dobicia, czy WSZYSCY którzy potem mieli kontakt z ciałami są zamieszani w spisek?)
Powyższe, w połączeniu z okładkami typu "samolot w ogniu + rosyjskie rakiety" i wykładami p.t. "Rosja twój wróg" i nieoddaniem krzyża w ręce kościoła, zsumowało się do nadania takiego właśnie prześmiewczego określenia dla osób zaangażowanych w te -jak to określiłeś- PEREŁKI.
Podkreślam słowo "perełki", bo chyba trudno traktować poważnie niczym niepotwierdzone teorie o użyciu helu, magnesu lub rozstrzeliwaniu rannych?

Archeoziele ma rację, fenir ma bana, nie odpowie na zaczepki, dlatego proszę ich unikać. A na przyszłość - zaczepki na PW.

Loki napisał:

Archeoziele ma rację, fenir ma bana, nie odpowie na zaczepki, dlatego proszę ich unikać. A na przyszłość - zaczepki na PW.

Ale to przecież nie zaczepki, a jedynie rozmowa. Wyrażamy różne poglądy i staramy się dowiedzieć od drugiej strony dlaczego tak sądzi lub jakie ma argumenty popierające jego tezę (w jaki sposób i w jakim tonie druga strona odpowiada, to oddzielna sprawa).

Dobra, moje wk.rwienie powoli osiąga apogeum ;) TVN24, dzisiaj: Zbliża się 3 rocznica katastrofy smoleńskiej.
Nie mordu w Katyniu.

Katastrofa, w której zginęło trochę elity i "elyty" bo jacyś kretyni nie pomyśleli że się tylu ważnych ludzi na jeden samolot nie ładuje stała się ważniejsza od setek ludzi którzy walczyli za Polskę.
Dziękuję, wysiadam.

No to może lepiej wysiądź, faktycznie. Mam na myśli: nie zajmuj się tematem, postaraj odizolować - po co się "wk.rwiać"?
I z łaski swojej, jeżeli możesz, nie pisz o zmarłych tragicznie w pogardliwy sposób. Przykro się może komuś zrobić. Mi się zrobiło.

Może to tak zabrzmiało, ale nie żywię dla nich pogardy. Nie zmienia to faktu, że katastrofa nie jest ważniejsza od mordu, a ostatnio jedynie o niej się wspomina.
A od tematu nie da się odizolować, skoro cały czas wszędzie się przewija.

TVN to stacja komercyjna więc będą wstawiać takie niusy jakie podbiją im słupki oglądalności.

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,1482 … icza_.html

Za każdym razem wydaje mi się, że zbieranina Macierewicza nie może się już bardziej skompromitować. I za każdym razem się mylę...

A już się bałem, że tylko ja te rewelacje przeczytałem :) Uff, jestem wciąż bezpieczny :P

A tak na serio- to tych wszystkich oszołomów powinno się zamknąć w psychiatryku, łącznie z Macierewiczem na czele. I obstawić jakimiś uzbrojonymi żołnierzami, żeby w razie prób ucieczki ich całkiem zlikwidować. Przynajmniej po odstrzale więcej by nie rozpowszechniali tych bredni o parówkach, puszkach z energetykami, odstrzeliwaniu sterów i co tam jeszcze...

Smutne jest to, że eksperci Macierewicza są naprawdę świetnymi fachowcami w swoich dziedzinach. I naprawdę, nie wiem co im na mózgi wpadło, żeby ośmieszać się w sprawach, o których nie mają pojęcia. A może uwierzyli, że "prof" przed nazwiskiem magicznie sprawia, że stają się ekspertami od wszystkiego.

Antek ze zmianą strefy czasowej zmienił zdanie.

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/macierew … mach/ms2yy

Mah- chyba najlepsze podsumowanie dla twojego artykułu to odpowiedź do nagłówka: "Macierewicz w USA: ja nie mówię, że był zamach".

A my mówimy, że coś kręcisz wróć- pier*olisz jak potłuczony naprawdę ciężkim młotem, bo to ty przecież wynajdywałeś te wszystkie bzdury o magnesach, całych plutonach zadymiających okolice, UFO, to twoi "eksperci" robili cyrki z parówkami, puszkami po napojach gazowanych, "Piijiii, bziuuu!", zaskoczonymi terrorystami, Ruskimi strzelającymi do niedobitków i wyklepującymi naprędce cały samolot, odstrzeleniem steru i tak dalej. Tak więc widzę tu teraz lekką sprzeczność.

A temu, że w Hameryce turnee tego mitomana i oszołoma robi furorę się akurat nie dziwię- to jest w końcu naród, który wyrósł na kinie akcji via Hollywood i teoriach spiskowych czasem naprawdę wielkiego kalibru, w których się lubuje, więc co się dziwić, że to ich teraz jara... :facelamp:

Sprytne zagranie. U nas mówi co innego, a tam co innego - w jusej będzie postrzegany jako zrównoważony i rozsądny, więc Polonia zacznie się dziwić czemu u nas go tak nie lubią.

W sumie tekst najbardziej pasuje tutaj. Joanna od Krzyża, czyli pani, która własnym ciałem broniła dostępu do krzyża na Krakowskim Przedmieściu
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci … iony/ldthj

Fragment, który mnie najbardziej rozłożył:

Spoiler:

Opowiada o tym, jak w miesięcznice katastrofy chodzi do kościoła św. Anny pod krzyż smoleński "o ile to jest ten krzyż smoleński, a nie falsyfikat"

Pani ma w głowie trochę niepoukładane.
Swoją drogą- strasznie smętny ten katolicyzm. Nic tylko cierpienie, płacz i zgrzytanie zębami.

No nie? Gdzie indziej sporą część rocznic (nie mówię tu akurat o Smoleńsku) traktuje się jak święto radosne, można powiedzieć, że oddaje się zasłużonym hołd dziękując im, że teraz można być szczęśliwym, wyprawia się jakiś radosny pochód, imprezę i się da. U nas? Niet, nic z tych przeczy. Brakuje tylko zawodowych płaczek i samobiczujących się w akcie pokuty, przepraszających za to, że mamy czelność żyć :/ Bo w końcu jak jakieś święto to ma modłę żałoby stulecia- wszystko patetyczne do granic (nie)możliwości, pełno nadętych przemówień oficjeli, a to wszystko we współpracy z klerem, który też dorzuca do tego interesu swoje trzy grosze.

I tak się to "kultywuje" z pokolenia na pokolenie. Starsi nie pozwolą robić nic inaczej, bo "kiedyś było tak i tak to ma zostać", potem młody dorasta, przesiąka tym szambem i przekazuje dalej. Powiedz tylko, że święto powinno być obchodzone uroczyście, z poszanowaniem zasad dobrego smaku- to prawda, ale radośnie, a nie tak, że człowiek ma się ochotę powiesić. Tylko spróbuj to powiedzieć, to zaraz pełno jakichś skamielin na ciebie naskoczy, że młody gówniarz, że zero poszanowania dla "kultury i tradycji" (no jeśli za kulturę i tradycję brać coś takiego to ja się z tego cyrku oficjalnie wypisuję), że to obraza dla poległych, że to bezczeszczenie ich ofiary, skandal, granda i koniec świata... Ogólnie wrzaski, jakbym za przeproszeniem publicznie nasrał na czyjś grób :/

Ja tego szczerze nie rozumiem- czemu wg tych pokręconych wariatów nie można obchodzić święta szczęśliwie? Czemu to wszystko zawsze musi być depresyjne? Czemu nikt tego nie próbuje zmienić, tylko dalej to ciągnie? Ja wiem, że komuś kiedyś kij do tyłka włożyli i teraz "Polska mesjaszem narodów", "mesjanizm" i "martyrologia" to na każdym kroku... ale może czas na zmiany?



BTW odnośnie artykułu- ta pani nie ma "trochę" niepoukładane. Ona ma mocno niepoukładane- słowem burdel w wirówce grawitacyjnej. Gdyby była taką wielką katoliczką, za jaką się podaje, to wiedziałaby, że to, co powiedziała na początku kwalifikuje ją do wizyty egzorcysty. "mam na imię milion, bo cierpię za miliony." Gdyby ktoś nie skojarzył o co mi biega:

Ewangelia św. Marka
6 Skoro z daleka ujrzał Jezusa przybiegł, oddał Mu pokłon
7 i krzyczał wniebogłosy: «Czego chcesz ode mnie, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Zaklinam Cię na Boga, nie dręcz mnie!».
8 Powiedział mu bowiem: «Wyjdź, duchu nieczysty, z tego człowieka».
9 I zapytał go: «Jak ci na imię?» Odpowiedział Mu: «Na imię mi "Legion", bo nas jest wielu».

Wiesz mongu, jej się zwyczajnie popieprzyło z cierpieniem katuszy za milijony. Ja w niej widzę typowy zapał neofity - mówiła, że odnalazła religię dopiero 30 lat temu i przyjęła chrzest jako dorosła osoba. No i teraz świętsza od papieża, bierze na siebie cierpienie i w ogóle kontakt z centralą odbywa się głównie przez nią.

Nie zgodzę się z tym, że starsi nie chcą obchodzić radośnie świąt. Przynajmniej nie wszyscy. Rok 2010- 600 rocznica bitwy pod Grunwaldem. To może nie święto narodowe, ale wydarzenie bardzo ważne w naszej państwowości. Na polach Grunwaldzkich tłumy- starzy, młodzi, bardzo młodzi. Wszyscy się bawią, oglądają walki. Ale była część oficjalna- z udziałem prezydenta. Makabra. Już pomijając fakt, że część oficjalna wyglądała jak zwykle- nudne przemówienia, złożenie wieńców i apel poległych. Jednak najgorzej wspominamy to, jak prezydent i jego urzędnicy potraktowali nas- rekonstruktorów. Zostaliśmy zamknięci jak bydło w obozach. Nie mogliśmy nawet wyjść żeby prysznice wziąć, bo na zewnątrz stały. Bo kwestie bezpieczeństwa. A pan prezydent nawet się nie pofatygował. Odwalił co miał odwalić i zmył się do Warszawy. Wstyd. Zwłaszcza że była tam też pani prezydent Litwy. Ona po części oficjalnej poszła do obozu Litwinów. Porozmawiała z nimi, posiedziała w terenie.